中國國民黨・臺中市第5選舉區發言紀錄
- 盧委員秀燕
主席、各位列席官員、各位同仁。去年我們的GDP連修九次，連續九降，所以，有人戲稱是「九降風」。今年雖然修正九次，只有兩次是下降，兩次上升，但是，今年下降的幅度竟然從4%降到2%，腰斬了一半，換言之，今年修正的次數雖然比去年少很多，但今年修正的幅度比去年大，對不對？
- 主席
請行政院主計總處石主計長說明。
- 石主計長素梅
主席、各位委員。去年實際值是1.32%與前一年8月預測的4.58%差距是3.26%，今年的部分，經過幾次修正，目前的差距是1.36%。
- 盧委員秀燕
是啊，去年降了九次，整個GDP和前年相差1.32%，今年才四次，都還不到年底就相差1.36%。
- 石主計長素梅
不是，101年實際值是1.32%，與前一年8月預測的4.58%差距是3.26%；今年8月預測的是2.31%，跟前一年3.67%的差距是1.36%。
- 盧委員秀燕
就算將近4%，現在已經接近2%，腰斬一半了，我是擔心照這個速度下去，明年會不會變成零？
- 石主計長素梅
不會，我們必須依據……
- 盧委員秀燕
委員的工作就是建言、反映心聲，在每年審查預算時，我們都指出你們的預測太過於樂觀，然後不夠務實、不夠面對現實，可是，無論是你或各經建單位的主管，每個人都說不會、不會，可是，結果都不是如你們所料，而是如我們委員所料。一方面讓我們覺得我們立法院是在「狗吠火車」，每次要你們務實面對，你們都不肯，導致你們預測錯誤，給政府的建議也錯誤，使政府的資源分配或政府支出錯置，無法正確施政。第二，前兩天我看到某教授寫的一篇文章，文中提到：我們主計總處、經建會、經濟部的工作不是心戰總隊啊，但卻都在喊話，說是我們很樂觀云云。本席認為，我們要面對事實、講實話比較重要。因為你講實話才不會給人民錯誤的預期，其次，你講實話也才能導引政府正確的施政。你可以去查紀錄，連續這幾年下來，所有委員對你們的經濟成長率預測都是質疑的，可是，你們都說不會，你們太過樂觀了，不夠務實，結果是什麼？你的看法是如何呢？
- 石主計長素梅
謝謝委員關心，臺灣是一個開放經濟體，受國內外情勢的影響真的是很大，例如我們100年實際的經濟成長率是4.07%
- 盧委員秀燕
不要再講這個了，我的問題是，既然主計總處是負責國家統計及預測的單位，一定要盡量準確，否則真的是貽笑大方。如果你們的工作只是在信心喊話，樂觀以對，不願意更務實的話，本席建議你們，應該轉到國防部心戰總隊去服務才是，只要專門負責喊話就好了嘛！
- 石主計長素梅
謝謝委員關心。
- 盧委員秀燕
統計工作由更務實的人來做會比較好。
- 石主計長素梅
我們會盡心盡力把預測和統計做好。
- 盧委員秀燕
第二，臺灣食品爆發空前的危機，油、米、魚、肉、蔬果，像骨牌一樣逐一發生偽劣的情形，但衛福、農業、經濟等單位卻一直在哭窮，表示他們的檢驗人力、設備、檢舉獎金嚴重不足。剛才林德福委員也詢及這個問題，當然也涉及落實的問題，你有編列這筆預算，錢雖少，但是，你有沒有落實？其次，相較於其他的公共支出，我覺得政府在食品維安、管控的經費的確是不足，譬如明年的總預算之中，各單位的預算都在削減，可是，經建會說他們因為需要公共支出，他的業務獲得你或院長的重視，別的部會的預算包括食品安全預算都在削減，結果經建會的預算增加了175億。現在最大的公共危機是食品，我們用公共支出蓋了這麼多的蚊子館，例如台北市承辦世界運動會，舉行一週之後就要花百億元以上，本席倒是覺得，此時我們除嚴加把關、預算落實以外，我倒是覺得在4G有千億標金入帳，另外，今年軍檢業務要取消，然後挪到法務部，可是，軍檢103年年度的預算已經編下去了，到時候會有結餘。另外，你們有第二預備金。在行政院之內，毛副院長有組一個專案小組處理食安，我們立法委員不能夠直接要求追加預算，只能刪減，可是我們可以建議，我覺得政府此時應該要大魄大力，你應該要充分支持行政院，緊急追加預算，提高檢舉獎金，增加國家的檢驗設備。另外，人力的補充方面，包括委外或政府本身人力的加強都是應該要做的，緊急加強這項業務。與其把錢用在公共支出，蓋了一堆蚊子館，還不如把公共支出用在最有意義的，例如，假設這個檢舉獎金大幅提高，全民把關，無形中也是增加就業率。第二，機器設備部分，如果我們能夠讓這些機器設備更高級、更有效率，這也是一種公共支出。所以，我個人有提一個建議案，因為我們不能增加預算，我認為你們至少有辦法挪出10億以上的經費投入基本的柴、米、油、鹽、醬、醋、茶的食品安全把關工作，如果有這樣的想法，你們會支持嗎？你們能夠調得出預算嗎？
- 石主計長素梅
謝謝委員關心，食品安全真的關係到每一個人，非常重要，行政院相關部門也很重視，現在正在積極檢討。如果需要增加經費的話，我們一定會協助，要是各機關原有預算真的不夠的話，我們也會另外再協助，看是用預備金還是用其他的方式來支應，我們來檢討。
- 盧委員秀燕
每個單位跟你們要錢，你都說沒錢，可是我今天問你，你說會儘量協助，我覺得很好。在這方面，行政院的小組應該立刻宣布在人力、設備或者檢舉獎金等方面要怎麼來提高，在多少的時間之內要做多少柴、米、油、鹽、醬、醋、茶般的基本檢查，我覺得這個很重要。
另外，我剛才提到，因為我看明年大家都在喊窮，你們也拚命砍各單位的預算，只有公共建設經費的部分，到處要蓋蚊子館，有很多的公共支出，你們要給他們175億，所以，我曾經跟你要一個資料，經建會明年要多175億，別的部會看了都很眼紅，那他們花了175億，對於GDP、國家整體的經濟、就業率有什麼影響？你們回復我的是什麼？你們說多給他們175億，難以評估公共支出對就業以及稅收的影響。我們多給他們175億，增加多少就業機會，你們不曉得！結果我找了一個資料，馬政府任內有5年5,000億的計畫，花了5,000億用於公共支出，他們就做了就業率的報告，在你們行政院的計畫裡面，可以看到98年增加了1,506億的公共支出，可以創造12至15萬的就業機會；99年增加了1,606億的公共支出，可以創造20至23萬的就業機會；100年增加了1,050億的公共支出，可以創造16至19萬的就業機會；101年增加了836億的公共支出特別預算，可以創造12至15萬的就業機會。姑且不論這個數字正不正確、後來有沒有實現，至少他們有預算就能提升就業率。
可是，你們明年糊里糊塗要給經建會175億，卻答復我你們難以評估公共建設支出增加對就業及稅收的影響。第一個，各部會怎麼會服氣呢？即使衛環單位要增加檢驗人力，他們都可以評估出來要增加多少人，而你們給經建會175億，各部會一定不服氣嘛！第二個，國家預算這麼吃緊，你們糊里糊塗給這個單位175億去蓋蚊子館、蚊子道路，結果國家要增加多少就業率及稅收，你們說難以預測。如果真是難以預測的話，請問你，為什麼5年5,000億的計畫為什麼可以做得出來？
我再跟你講一個貽笑國際的事情，最近中共要在英國蓋一個核電廠，英國要重啟核電廠，中共要投資英國7,588億台幣幫他們蓋核電廠，這個建設在英國引起極大的爭論，結果卡麥隆首相怎麼去說服英國人？他說，中共來幫我們蓋核電廠，給我們7,588億台幣的公共支出，而且可以增加英國人2.5萬個就業機會。連中共在英國投資都可以算出就業率，5年5,000億的計畫也可以算出就業率，但明（103）年你們要給經濟會175億，對於把花在哪裡、做什麼東西、要增加多少就業率及稅收，你們都搞不清楚！
- 石主計長素梅
謝謝委員關心，這個案子我們再洽了經建會和財政部等相關機關，近日等資料來了，我們彙整之後會送給委員做參考。
- 盧委員秀燕
你們已經送給我資料啦！
- 石主計長素梅
我們還有資料，因為委員關心，我們再請……
- 盧委員秀燕
所以你們是分批送，是不是？那你們後面也應該要寫「還有下文，敬請期待」啊！
- 石主計長素梅
不好意思，因為我們再請經建會、財政部表示意見。
- 盧委員秀燕
我要凸顯的是，要不然就是你們唬弄我、瞧不起我！
- 石主計長素梅
不是，我們很重視，所以……
- 盧委員秀燕
要不然我就要質疑你們包庇經建會；再不然，我就要夠嚴肅地質疑，今天我們在審預算，一分一毫的錢都來自人民，不要把立法委員當冤大頭，也不要唬弄立法委員，因為我們是來監督的。第一個，你在備詢或資料提供方面是非常不誠實的；第二個……
- 石主計長素梅
我們最近已經蒐集相關的資料，會再送給委員參考，因為我們做經濟預測，但是沒有做失業率的預測。
- 盧委員秀燕
既然資料不完整，你們為什麼給我這個資料呢？
- 石主計長素梅
因為時間到了，所以先……
- 盧委員秀燕
而且你們的資料上面並不是說要再繼續給我資料，而是寫「難以評估」！我現在要很嚴重地質疑，基本上我認為你是個誠實的人，可是我認為你是一個糊塗跟沒有能力的人。我很擔心，這個多年來我國的財政、GDP為什麼愈來愈壞？我從第一題開始問你，因為你是這樣子的在把關，對於預算的配置，譬如我們該加強食品安全、公共支出要嚴格管理，讓它產生效果，但就是因為你們的預測錯誤、配置錯誤，導致這幾年的經濟成長率、國家的經濟景氣連連下降。我個人肯定你，因為你是一個誠實、認真、勤奮的人，但是你不是一個有為的人，所以老實講，如果就公共資源的配置、閣員的配置來說，我覺得你真的是不適任！
- 石主計長素梅
就是為了提振景氣，所以103年度總預算在公共建設的部分才要增加10%來因應。謝謝委員關心。
- 主席
請李委員貴敏發言。
- 李委員貴敏
主席、各位列席官員、各位同仁。主計長、審計長兩位好，我的問題有先後順序，但是為了節省時間，我還是讓兩位同時上台。今天很難得請兩位同時來，兩位職掌的範圍不一樣。我的第一個問題是關於預算的籌編情形，剛剛聽到很多委員對於預算籌編情形都有很多的疑義，但是我先把原則講一下，因為審計長也是負責監督，所以對這部分的原則可能你也必須要有個共識。就預算籌編原則的部分，當我們在籌編預算的時候必須要考慮到政策的變動，如果有推動稅制改革的因素，也必須考慮到，同時還要考慮國民負擔稅負的能力，甚至要考慮前年度的決算數以及上一個年度實徵的情形，然後再根據剛才很多委員所提出的臺灣經濟成長的一個趨勢，據以編列預算。兩位，這個原則是對還是不對？
- 主席
請審計部林審計長說明。
- 林審計長慶隆
主席、各位委員。對。
- 主席
請行政院主計總處石主計長說明。
- 石主計長素梅
主席、各位委員。對。
- 李委員貴敏
兩位都覺得對，好。同樣的，在稅出的部分，我們也要權衡歲入的負擔能力，審計長，對不對？
- 林審計長慶隆
報告還沒有出來。
- 李委員貴敏
前幾次在質詢主計長的時候，我們有提到為什麼大家對於經濟成長的預測非常的重視，原因是它影響到政府的施政及政策的擬定。主計長，我們有好幾次都提到了，對不對？我們在看整個經濟預測的數據時，也觀察到它跟最終決算之間的情形，所以我們做了一個比較。很多委員都著重在歲出的部分，但是我看這個資料時，注意到歲入的部分比較有趣，其實講有趣也是滿譏諷的。2008年之後，我們的GDP基本上來講還算是正面的。至於2009年的部分，在歲入方面，剛看到的時候，其實我自己也嚇一跳，因為歲入的部分是短收，而歲出要參考歲入的狀況，2009年時歲入部分短收了1,195億；民國99年時則短收了500多億；民國100年回復到正面的情況，是254億；101年又跌到短收610億。當然我看到審計長的報告裡面提到101年的部分是因為證交稅的關係。可是我就在想這到底是什麼樣的原因？正面的部分當然不用想，我們必須檢討的是，為什麼會出現這麼多短收，而且是無法預測到的？主計長剛才有提到，臺灣是開放式的環境，所以受全球經濟影響很多，對此，我唯一能想到的原因只有一個，但我不知道這原因對不對。2009年因為金融海嘯之故，所以突然出現負一千多億的差異；至於民國99年時，金融海嘯的因素仍然存在。這是我所揣測的原因，如果對的話，那麼有一點是我所不能理解的，也就是101年的短收，因為101年的短收是比較奇怪的。以預算籌編原則來說，稅制改革，或政策變動應該早納入考慮之列，所以為什麼明知道會有稅制改革仍出現短收？還是因為這點，也就是因證交稅而短收？這點審計長在報告中也有提到，所以我想請問兩位。
- 石主計長素梅
當我們預算編列是在前一年3月就開始籌編，8月送到立法院來，至於實際執行上，確實會受到相關因素影響，以致預算執行與原來預算編列出現差距。
- 李委員貴敏
這也是委員一再質疑的地方。畢竟這是一個政府，而我前面也講到一項原則，那就是預算的正確與否會影響到政府的施政與政策。但依照主計長的話來看，是因為預算編的時間點太早了，所以後面有些因素沒考量到？也就是說，對於證所稅這部分，當初在編的時候，其實是還沒有發生的？這麼大的一個政策，主計處會不知道有這樣的因素存在，是嗎？
- 石主計長素梅
誠如委員所說，確實是這樣，所以出現了比較大的差距，我們當然也希望預算編列與執行的差距能越小越好。
- 李委員貴敏
關於經濟預測這部分，主計總處設有國民所得評審會，這是一個跨部會的單位，財政部、經濟部、經建會、內政部人員都包含在內，難道這個委員會不討論這些重大政策，以致你完全不知道？
- 石主計長素梅
在我們預算籌編之後，才發生的相關重大政策，是我們籌編預算時所無法預見的。不過預算經立法院審議通過後，就必須照案執行，這是我們的機制；卻也因為比較早編列，故而有預算執行的彈性設計來因應。
- 李委員貴敏
所以將來在預算編列的準則上，主計總處應該擬妥回應辦法。
礙於時間關係，我要進入下一個議題。有一點是我覺得很奇怪的，我剛剛已經講過一些原則，兩位也都確定了。已經過去的，就暫且不提，我們以103年度的預算來看，依照審計部的報告可知，102年半年決算已知稅課收入短收208億，少了2.9%，可是主計總處103年的歲入預算只比102年少0.1%！所以本席的問題在於，預算實務編列的確是依照那些原則去做，還是根本沒有？只是每一年單純地拿前一年度做參考，用一個discount掉一個percentage？否則審計部102年度半年的決算已經短收208億元，少了2.9%，怎麼可能103年編預算的時候，竟然只比102年少0.1%？請問這差距要怎麼解決？相信兩位比我還清楚，依照預算法規定，如果歲入歲出有差距，要以公債或其他賒借來補足。但誠如主計長所說，我們的舉債上限幾乎滿了，甚至是處於有問題的狀態，那麼這問題到底要怎麼解決？
- 石主計長素梅
在籌編103年度預算時，當然會參考今年實際執行的前面幾個月狀況。以今年的歲入而言，確實是短收，所以編列103年度稅課收減少90億元，呈現負成長。至於委員所提差距不大這點，主要是因為我們一方面核實減列，一方面也預測未來的景氣，包括對明年國際景氣預測，明年是會比今年……
- 李委員貴敏
會復甦很多嗎？
- 石主計長素梅
會好今年好一點。
- 李委員貴敏
會好到可以cover今年半年的負2.9%？假設另外半年也是負2%，那就是負5%，請問103年時可以把這負5%全部抵掉？你有這樣能力嗎？
- 石主計長素梅
我們8月份預測103年度的經濟成長率是3.37%，至於財政部在擬編稅課收入時，除了參考未來的經濟成長外，也會參考已過年度的經濟成長及以往的執行情形，畢竟有些確實會影響到後面的年度。事實上，我們參考的除了經濟成長，還有其他相關指標……
- 李委員貴敏
有，我剛才已經提出來了，我的問題其實還滿specific，我談的不是原則，那些我在前面已經談過了，我現在的問題是，這數字是不是過於樂觀？既然已經知道有問題存在，那麼是不是應該儘早解決問題，免得反倒讓國人認為，主計總處每一次所提出的數字都不可信，我認為這樣非常不好。
- 石主計長素梅
謝謝委員。
- 李委員貴敏
依照審計法第六十八條及決算法第二十四條規定，審計部對於歲出、歲入有義務提出應行改善的意見，對不對？
- 林審計長慶隆
是的。
- 李委員貴敏
但我們的歲入與歲出差距非常非常大，這是歷年來的情形，這點我剛剛已經提過。再說，有很多委員也提到，我們所採用的model是不是有問題的？請問審計部怎麼看這點？依法，如果審計部發現確實有這問題時，是應該提出檢討報告，並非只是單純歸咎給證交稅短收510億，這只是提出結果，而沒有給予改善意見。
- 林審計長慶隆
在行政院訂定施政方針之前，我們必須依照預算法第二十八條規定，提供以前年度預算執行情形，減少不經濟支出及增加財務效能之建議意見，作為行政院訂定施政方針與編列預算的參考。在審定決算時，我們也會提出各方的建議意見，包括這幾年財務狀況不好，或者歲入預算執行有顯著落差，這些我們都會提醒行政院作參考。
- 李委員貴敏
審計長，你只是把我前面提的原則講一遍而已，並沒有答復我的問題。依照決算法第二十四條規定，審計部應該提出應行改善意見，但我們沒有看到這個意見，只看到原因所在。像101年是因為證交稅短收，卻未見你要求他們如何改善！到底是因為business model錯了，還是什麼？這些我沒有看到，不過因為我的發言時間已到，所以希望審計長會後可以提供相關資料給我。但我還是想問，到底是因為經濟預測數據失準，或如同其他委員所說，model錯了，抑或是其他人為因素所致？在今天報告中，審計長提到，對於政府單位財務犯罪涉及刑案部分，會主動移送法院或監察院，這點本席給予肯定。但在此同時，能否要求審計長，有關統計數據不要只在報告中用文字說明？我想知道歷年來到底移送過什麼案件？然後它現在的狀態，我們理解因為偵查不公開，所以你不能夠說明，但是對於已經發生並經過法院判決的案件，我還是希望你能夠公開，因為我覺得這可以做為公務人員在行政上檢討的參考。謝謝。
- 林審計長慶隆
謝謝，我們會後會提供相關資料。
- 主席（費委員鴻泰代）
請薛委員凌發言。
- 薛委員凌
主席、各位列席官員、各位同仁。請問審計長，對於台北馬拉松賽事的相關問題，你都非常清楚嗎？
- 主席
請審計部林審計長說明。
- 林審計長慶隆
主席、各位委員。我有看過相關新聞。
- 薛委員凌
李處長也清楚吧？因為台北馬拉松是國際賽事，這有冠名權的問題，既然是國際賽事，冠名權可說是無形的資產，李處長，為什麼你們不但沒向主辦單位收費還送主辦單位500萬？今天報上刊載，台北市政府主辦馬拉松，冠名權竟然是零元贈送給富邦，他們不用付出任何的代價，台北市政府還從公帑中付給他們500萬，李處長你是不是要解釋一下這個爭議問題？
- 主席
請審計部台北市審計處李處長說明。
- 李處長香美
主席、各位委員。它的支出要有預算。
- 薛委員凌
全部都沒有公開啊！你說支出有預算，那麼收入有沒有預算？這是第一個問題。
- 李處長香美
也要有預算。
- 薛委員凌
謝謝你，請你送一份收入預算的資料給我。
- 李處長香美
我們會去之後會把資料做蒐集，那要看……
- 薛委員凌
你剛才說的啊，收入有預算，支出有預算，所以我請你把收入的預算資料給我一份。
- 李處長香美
好。
- 薛委員凌
多久時間？
- 李處長香美
10天內。
- 薛委員凌
10天內給我一份收入的預算？
- 李處長香美
好。
- 薛委員凌
第二項爭議是，方才談到收入、利益分配、冠名權等問題，當初剛開始舉辦馬拉松的時候，99年到101年的時候，雙方是採備忘錄的方式，有甲乙雙方，見證人（路跑協會）卻是受益者，有冠名權的人卻是一毛錢都沒拿出來，把台北市人、臺灣人都當傻瓜！審計長，我要再次與審計處李處長與林審計長確認，剛才李處長答應要把收入預算的資料在10天內給我，既然有收入，也有契約簽約成就，剛開始是備忘錄，可能很草率，因為沒有招商誠信、沒有揭露、沒有公布，今天報上刊載，冠名權是零元贈送給富邦，以前的備忘錄就這麼草率，後來改為協議書，從甲乙雙方變成甲乙丙三方，本來路跑協會是見證人，後來變成乙方，富邦從乙…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為盧秀燕本人的發言。