民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才有許多委員相當關心台大蘇教授的研究案，根據他的研究結果顯示，在7種芝麻油裡面有4種是攙雜了大豆油，其實，社會大眾真的非常希望能知道究竟是哪4種，畢竟這是攸關食安的問題。但是，主委你剛才的回答讓本席感覺到防禦性較為強烈，因為你認為站在國科會的角度而言，補助科研的預算制度沒有問題，現在本席要再問你一次，制度真的都沒有問題嗎？
- 主席
請國科會朱主任委員答復。
- 朱主任委員敬一
主席、各位委員。剛才陳亭妃委員問到牽涉社會大眾的利益是否應該要公布，如果是這樣的狀況當然就要公布。
- 鄭委員麗君
這項計畫是否選擇2年不公布？
- 朱主任委員敬一
是。
- 鄭委員麗君
請問主委，如果我們的科研預算都是空白授權，研究案由他自己決定，那麼研究成果是屬於他個人或是屬於蔣乃辛委員所說的公共財？如果我們的科研預算是空白授權的話，是否乾脆就將預算經由教育部交給大學，讓所有的學術研究都貢獻於宇宙精神，當然不是如此！學術研究除了學術旨趣之外，最重要的就是社會責任，因此，你能否在此具體的回答，這項制度究竟要如何修改？在研究方面，可以選擇公開的時間，固然有其研究的目的，但是，既然是科研預算所補助的研究成果，難道沒有資訊公開、難道沒有知識共享、難道沒有為政府政策所立即採用的必要性嗎？
- 朱主任委員敬一
有時候應該是有。
- 鄭委員麗君
既然如此，當他的研究結果可能會有負面、危害公共利益或人民利益的資訊或是對政府政策有正面貢獻的時候，你們是否有任何轉軌的機制，能夠立即轉到相關部會，或是相關部會能夠自行主動再委託研究，甚至國科會可以自己另起一個專題進行研究，因為國科會所做研究之智慧財產權就在於你們，是否能夠馬上建立一個立即轉軌的機制？
- 朱主任委員敬一
剛才我是答應蔣乃辛委員3個禮拜。
- 鄭委員麗君
3個禮拜提出來？
- 朱主任委員敬一
我會提出來。
- 鄭委員麗君
總之，我們還是認為你應該針對科研預算補助制度再做仔細的思考。本席現在再舉另外一個關於濫用案子，前一陣子有一個網站用不實的資訊扭曲像是劉黎兒作家等反核人士的言論，這個網站的名稱是能源政策與知識專業網站，還有一個EPK團隊，結果，我們發現這個網站的版主是清大核工系的白教授，而白教授與他的同事在過去9年同時也拿了台電將近億元的研究經費。另外還有一位網站的著作權人是王裕隆研究員，他是原能會核能研究所的研究員，主委，王裕隆的這個網站是否包含在國科會所補助的計畫內？
- 朱主任委員敬一
我們並沒有補助他的網站，只有補助他蒐集核安相關資料所建立的資料庫。
- 鄭委員麗君
你們是補助王研究員蒐集核安的相關資料？
- 朱主任委員敬一
對。
- 鄭委員麗君
你可知道那個網站就是用這項計畫的經費建置的？
- 朱主任委員敬一
我們沒有補助他建置網站的經費。
- 鄭委員麗君
雖然建置網站不在計畫裡面，但是，你可知道他是否用計畫的經費去建置網站？有沒有去查？
- 朱主任委員敬一
我認為他是用計畫的資料，其實網站……
- 鄭委員麗君
所以你還是不知道他是否有用計畫的經費去建置網站？
- 朱主任委員敬一
我們正在調查。
- 鄭委員麗君
根據我們這邊所掌握的訊息，你們的同仁告訴本席，很清楚的，王研究員承認就是用計畫的經費去建置這個網站，並且用他的研究計畫取得的資訊做為網站的內容，但是，重點在於他藉此作為扭曲他人的工具、作為他自己私人目的的文宣，你認為這樣的做法是否違反原本經費的使用目的？
- 朱主任委員敬一
如果他的經費使用不符合原來的申請，我們絕對會按照經費的使用辦法處理。
- 鄭委員麗君
如何處理？
- 朱主任委員敬一
如果他是浮報、虛報或假報，我們一定會處理。
- 鄭委員麗君
是否要追回？
- 朱主任委員敬一
當然要追回。
- 鄭委員麗君
是否要負法律責任？是否違反了學術倫理？
- 朱主任委員敬一
視情節輕重而定。
- 鄭委員麗君
所以你還不了解，這件事情已經很久了？
- 朱主任委員敬一
是否違反學術倫理，我們有一個委員會，並不是由我決定。
- 鄭委員麗君
你身為國科會主委，像這樣的情節是否違反學術倫理，是否有法律責任、行政責任，應該要由你這邊啟動調查。
- 朱主任委員敬一
我們會啟動調查。
- 鄭委員麗君
那你就再等個半年、一年吧！這些經費就繼續被濫用、被運用做為不實的攻擊資訊，或被運用做為他個人的文宣，主委，這件事跟你並不是完全沒有關係！
- 朱主任委員敬一
在委員的意見中，有一點我並不是完全同意的。
- 鄭委員麗君
請說。
- 朱主任委員敬一
假設是反核的種種言論，我認為其中一部分是他的言論，我必須要給予尊重，無論他是擁核或是反核……
- 鄭委員麗君
主委，你真的是沒有看新聞！現在本席再進一步問你，前一陣子還有人買了關鍵字，在網路上一路跟著反核人士，一旦反核人士的訊息出現，隨後就會出現扭曲攻擊的言論，甚至還買了關鍵字！如果科研預算是人民的納稅錢，他挪用計畫的錢就是用人民的錢來攻擊公民運動，你認為這樣還算是在國家預算經費中所允許的言論自由嗎？
- 朱主任委員敬一
如果是經費的誤用及扭曲等等，我一定會處理，但是，在他的言論那部分……
- 鄭委員麗君
本席這邊不處理言論那個部分，重點在於你們的經費使用制度，因此，本席在此請主委立即進行調查。
- 朱主任委員敬一
我會立即進行調查。
- 鄭委員麗君
本席很具體的知道他是挪用了計畫中的經費，但是，他是否購買了關鍵字，倘若真是不符合原來計畫的目的，國科會就應該要追回，並且請主委調查是否有法律責任及行政責任。
- 朱主任委員敬一
我會去調查。
- 鄭委員麗君
從今天看到的這兩個案例，充分顯示你們的制度確實是有缺陷。此外，本席再舉一個例子，關於能源國家型計畫，上次請你提出專案報告時得知你們正在探究可燃冰，目前是否有技術上的突破？台灣能否投資開發可燃冰？
- 朱主任委員敬一
還需要好多年。
- 鄭委員麗君
雖然還需要好多年，但是，是否值得投資研究？
- 朱主任委員敬一
值得。
- 鄭委員麗君
研究成果是否可以期待？
- 朱主任委員敬一
可期待，但是有風險。
- 鄭委員麗君
還是應該要繼續做，因為這是在能源上的重大發現。但是，根據本席所得到的消息，台電與經濟部的技術行政單位多次阻止國科會發表可燃冰相關的研究成果，這又是一樣的情況了，當我們的研究裡面具有重大公共利益或國家利益的時候，可能有人為了私人目的而被阻擋，因此，現在你要將國家能源型計畫交給經濟部杜次長主導，是否會擔心在經濟部的核電思維下阻礙了原來正在進行的替代能源開工作？
- 朱主任委員敬一
我真的不是這樣想，因為可燃冰確實是有些東西連我也不想公開。
- 鄭委員麗君
本席並不是要你現在公開，而是請你了解經濟部內部是否有阻止可燃冰相關研究與研究成果探討的情形發生？
- 朱主任委員敬一
研究成果有一部分是location，那部分不能夠公開。
- 鄭委員麗君
本席不是與你討論公開與否的問題，而是要提醒你，能源型國家計畫要轉到經濟部，在經濟部既定的能源思維之下，對你的研究以及我們期待的研究產生了某種阻力，因此，本席認為，國家給你的科研預算一定要秉諸於人民的公共利益與國家利益，不能讓它淪為私人目的，甚至在部會的本位主義下而被扭曲。
- 朱主任委員敬一
我完全同意。
- 鄭委員麗君
既然你能同意這樣的初衷，本席希望，你能將它操作化、制度化，並提出相關的機制。
- 朱主任委員敬一
關於國家能源型計畫，我都會定期與他們進行討論，我不會容許其中存在著任何一點點的本位主義。
- 鄭委員麗君
好，請你去做進一步的了解。
目前大家最關心的就是食安問題，因為台灣不斷發生瘦肉精、塑化劑、毒澱粉、毒麵包、農產品過期加工以及蔬菜殘留農業等等的問題，然而，在行政院研擬的自由經濟示範區條例中，卻開放中國902項農產品到自經區加工，原本農委會是持反對的意見，後來承諾只要全部外銷即可同意，形成結論送到行政院之後，沒想到，行政院版卻將這項前提拿掉。主委，你一直都相當關心精緻農業與農業科技的發展，但是，精緻農業與農業科技的發展不能沒有農業的根基。如果因為精緻農業的發展、加工的發展而讓農業垮掉，在902項農產品進來自經區之後，第一，我們食品安全的能量、防護網的能量是否有辦法處理？台灣本身有問題的食品已經這麼多了，再加上開放902項農產品進來之後，我們是否有能力處理？第二，我們的農業是否會垮掉？
- 朱主任委員敬一
對不起，這個部分我並沒有接觸過。
- 鄭委員麗君
你都不了解？
- 朱主任委員敬一
我對自經區的農業開放真的不了解。
- 鄭委員麗君
你在外面演講時都講得很大聲，希望能發展台灣的精緻農業，現在到委員會來卻都不敢講？
- 朱主任委員敬一
不是，我真的……
- 鄭委員麗君
本席在這邊提醒你，我們的農業將會垮掉，而你的上游科技研發無法連結到產業，因為產業已經消失了。
- 朱主任委員敬一
我當然不會……
- 鄭委員麗君
農業科技的從業人員與農業並不一樣，主委，就像法國的紅酒沒有法國的葡萄，這樣可以嗎？你們自己去思考看看！本席之所以要提醒你這個例子，因為自經區並非完全與你無關！
- 朱主任委員敬一
是。
- 鄭委員麗君
管中閔主委說過，如果沒有自由經濟示範區，科學園區內某知名的光電產業龍頭在兩年內一定倒；未來如果沒有自經區，科學園區內的產業在兩年內一定倒，身為科學園區主管機關的首長，你是否同意這項說法？
- 朱主任委員敬一
我不太同意這項說法，不知道他指的是哪一家廠商？
- 鄭委員麗君
既然如此，科學園區之間的競合關係，你要如何處理？所謂的前店後廠，他都講得很清楚，前店後廠讓特區彈性化，變成變形的全區，衝擊你的科學園區，你們兩者之間的關係是什麼？
- 朱主任委員敬一
我已經注意到這點，並且在行政院內部會議不斷的向院長及副院長提出反映。
- 鄭委員麗君
你是贊成或是反對？
- 朱主任委員敬一
因為它有好幾十條，委員指的是哪個部分？
- 鄭委員麗君
自經區的大幅鬆綁、租稅優惠的路線，你是否贊成這樣的經濟發展路線、創新的路線？是否符合你所謂的創新驅動的路線？
- 朱主任委員敬一
人流、物流及金流的區域管制，這個部分我比較同意，至於租稅優惠的部分，我有相當的保留。
- 鄭委員麗君
對於租稅優惠及特區經濟這樣的路線，你是否贊成？
- 朱主任委員敬一
示範區與特區不一樣，特區可以有租稅優惠，而示範區的意義就是要……
- 鄭委員麗君
你是否贊成本席剛才所講的經濟路線？至於你一慣強調的、你在這邊一直告訴我們的創新驅動產業升級路線、科研帶動產業、上游科研與產業的連結，本席剛剛舉的兩個例子，中國的農產品進來，台灣的農業不見了，然而你只發展台灣的精緻農業及農業科研的人才，這樣對嗎？此外，還衝擊到科學園區的政策。
- 朱主任委員敬一
對於委員的意見，我沒有什麼不同意之處，但是，我沒有什麼時間表示我的意見？
- 鄭委員麗君
主席，請給主委30秒的時間，謝謝。
- 朱主任委員敬一
特區和示範區不一樣，特區可以擁有的優惠比較多，至於示範區的概念則是要推向全國，因此，不能因為示範區某些部分有優惠，全國也要比照同樣的優惠，這樣就不叫做優惠，在這樣的概念之下，我認為自經區的一些條文還有討論的空間。對於所謂的特區與示範區，委員剛剛也沒有區分得很清楚，因此，只要區分清楚之後，概念就會清楚了
- 鄭委員麗君
主委，這個特區經濟是一個形容詞，你不要在此繞那些語文遊戲！本席是提醒你，國科會要去參與行政院自經區條例的作業，因為這個條例與你的思維是完全相反的！
- 朱主任委員敬一
我有參與。
- 鄭委員麗君
除了政策大幅鬆綁，又有相關的租稅優惠，讓這個示範區變成變形的全區，與你一慣的、國科會所期待的、我們未來經濟轉型的路線是相反的，而我們卻還是在走老路？
- 朱主任委員敬一
我不會讓妨礙科技創新的……
- 鄭委員麗君
如果我們將大量的科研預算交給你，而你卻無法影響政府政策，無論是小到只有五十幾萬的案子，或是大至經濟發展路線，你都無法產生影響力的話，在我們的行政團隊中，你這位主委的功能恐怕是相當有限，因此，請主委要多多加油！
- 朱主任委員敬一
如果我做不好，一定會下台。
- 鄭委員麗君
好。
- 主席
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請許委員智傑質詢。
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝主委，關於上次本席請國科會提供的小聯盟計畫，目前國科會已提供了大約75筆國科會與學界及產業界合作的案子，不知主委是否看過這些案子？在這當中是否有任何的缺點？
- 主席
請國科會朱主任委員答復。
- 朱主任委員敬一
主席、各位委員。我並沒有仔細看，只有看到統計表、分配的金額、大學的種類及地區等等。
- 許委員智傑
所以主委你並沒有仔細看？
- 朱主任委員敬一
對。
- 許委員智傑
非常可惜，事情是底下的人在做，主委則是評估小聯盟計畫目前運作的方向及優缺點，究竟該如何再做提升，這是屬於主委的工作嘛？
- 朱主任委員敬一
對，請委員指教。
- 許委員智傑
請問，你們是以論文研究的篇數作為國科會的績效嗎？
- 朱主任委員敬一
那只是一部分。
- 許委員智傑
在你們國科會的努力之後，對於產業界的GDP能有多大的成長，這部分是否列入你們的績效？
- 朱主任委員敬一
這個部分很難計算，該如何計算呢？台大中文系研究紅樓夢、聊齋，這是一項好的研究，但是，它不會對GDP有什麼重大的影響。
- 許委員智傑
這是一部分啦！
- 朱主任委員敬一
是。
- 許委員智傑
包括對GDP的貢獻以及就業機會的貢獻，將來是否可能列入國科會的績效？
- 朱主任委員敬一
這部分滿難算的！我可以告訴委員，只要在科學上有它的邏輯推理性，我都能接受，但是，這點就很難！我總不能因為科學園區今年成長了7%、8%的業務量，就說是因為我們國科會做得好，我不能夠這樣講。
- 許委員智傑
在小聯盟或大聯盟的計畫中，如果國科會有進行輔導及合作，並將他們的成果掛進國科會讓我們看，對於這樣的方式，本席還算是能夠接受！
- 朱主任委員敬一
關於這個問題，我是否能請賀陳副主委提出說明？
- 許委員智傑
關於本席剛才所提的問題，包括大聯盟與小聯盟，國科會的投入能夠對於業界產生多少GDP的成長、對於就業機會產生多少的成長、或是多少的就業人口數等等，也就是將大聯盟與小聯盟的合作對象所有成長及功勞算在國科會身上也無妨，只是，我們要看到國科會投入之後，對於產業界所產生的實質影響究竟有多少，這部分可以算得出來嗎？
- 主席
請國科會賀陳副主任委員答復。
- 賀陳副主任委員弘
主席、各位委員。我們現在的努力就是將學員的成果儘量往應用端靠近，但是，它畢竟不等於直接的生產製造，如果是投入直接的生產製造，馬上就會反映在明年的GDP和就業上面，如果是投入研究發展與應用科技，可能就會有兩、三年的時差。
- 許委員智傑
從過去到現在，國科會在論績效時，論文研究篇數與學術上的成果一直都是國科會相當重視的項目，如果我們建議以後再納入GDP貢獻與就業機會增加的項目當作國科會的績效之一，並將它具體化出來，你認為這樣可行嗎？
- 賀陳副主任委員弘
一般的工程處研究計畫中就有一項是對產業的效益，至於在小聯盟這邊的話，其實我們是用非常簡單的方式評估，它有多少廠商加入技術的聯盟，因為廠商自己算得比誰都清楚，唯有加入後能獲得效益，他們才會參加這個小聯盟。
- 許委員智傑
本席要向主委及副主委建議，有多少廠商加入是站在以國科會為主體所作的思考，有多少廠商的業績成長、產業升級、產業發展及就業人口提高，這才是對社會需求面有實質的貢獻。
- 賀陳副主任委員弘
當然。
- 許委員智傑
如果國科會的思考都是在於有多少人與你們做結合，假設國科會對於社會貢獻的實質影響是零的話，即使你們這邊結合了多少的廠商，那也只是空殼子而已！
- 賀陳副主任委員弘
不會，如果廠商認為產值沒有提升的話，他們就不會加入這個聯盟了。
- 許委員智傑
台灣人很刻苦、很勤儉、很打拚，這是台灣人的特性，就像台灣水牛一樣，台灣人相當肯做、能做，如果「產」能再加上「官」與「學」的協助，這個「產」才有可能增加2隻翅膀，稱為如虎添翼的台灣水牛。所謂的產官學，重點在於「產」的提升，如果我們永遠都只是在做科學的研究，固然這是對科學的貢獻，但是，台灣現在最大的問題是將來台灣的產業要怎麼走，當然這是經濟部、工業局的主要負責範圍，或許不是國科會最主要負責的業務，不過，若是你們能將它列為績效及所負責的重點之一，對於台灣的產業將會有不一樣的影響。從本年度開始，你們是否能將產業對GDP與就業人口成長的貢獻列入國科會的績效之一？我們用數據來看，國科會的大聯盟及小聯盟計畫究竟結合了多少廠商，誠如我剛才所言，這是以國科會為主體所作的思考，當然國科會有許多項貢獻，不見得只是這一項，不過，本席希望能把這一項列入具體的績效，這樣可以嗎？
- 朱主任委員敬一
我會儘快去做，並且請各個小聯盟的技術實驗研究室儘量要求加盟廠商填寫可以量化的數據，而不是只有加入或不加入，等到量化數據彙總起來之後，就會比較接近委員的需求，因此，我會往這個方向去規劃。
- 許委員智傑
本席認為，國科會可以將台灣產業的發展與升級視為己任，要有這樣的思考與努力。
- 朱主任委員敬一
我有。
- 許委員智傑
將來或許會有政黨輪替，也或許不會，也就是不斷地政黨輪替，因此，無論是哪一個黨執政，國科會的重點應該足以讓每個黨所稱讚，要對台灣產業有實質上的提升，這才是最重要的意義。
- 朱主任委員敬一
我會往這個方向努力，但前提是我提供出來的數據不能被人罵說是膨風，因此，我一定要讓它科學化、具體化。
- 許委員智傑
當然！就像你自己製作的產業別與技術別的圖表，是針對一個象限進行討論。國科會所合作的小聯盟學界要將技術應用到廠商身上，對於廠商自己發明的專利，它該如何在業界推廣？國科會能給予協助嗎？
- 賀陳副主任委員弘
我們有幾種管道，一種是像小聯盟將教授的核心技術擴散到業界，業界可以利用這個技術進一步去做關於專利或其他技術的開發。
- 許委員智傑
本席舉個例子，當初發生登革熱時，有廠商推出水溝蓋這個東西，它有一個很簡單的裝置，有水時它會掉下去，沒有水時就會上來，那是很簡單的一個概念，用於防治登革熱非常有效，但是，身為行政首長者卻不敢採用這個水溝蓋，因為它具有專利，在採購法的限制下不能使用，而且它尚未量產時是相當的昂貴。像這樣很好的想法、專利與技術，如果由政府協助，讓它在台灣能有一定的量，一旦用這樣的水溝蓋去處理，全台灣的水溝就不會長蚊子了，概念其實很簡單。類似這樣的例子，國科會是否曾經思考過要給予協助，讓他們在台灣能夠使用？
- 賀陳副主任委員弘
我們有非常多很好的科研成果，包括委員講的這一項，我們都很願意讓它能夠推廣。
- 許委員智傑
因此，包括學界研究出來的專利技術、業界自己研發出來的專利技術，在現行的採購法及制度下，除了技術之外，你們還要協助他們行銷、開創市場，這樣我們的產業才能夠活下來、產業才能夠做得更大，我們有更好的技術才能夠銷到全世界。請問，國科會是否將上述的部分認為是你們的工作之一？
- 朱主任委員敬一
如果學術界是0，產業界是1的話，國科會比較能做的只能是0到0.2，再接近到產業界的部分，那就是踏到經濟部的線，我可以努力去協助，但是，我不能越俎代庖，不能代替人家做許多事情。
- 許委員智傑
這就是本席今天所講到的重點，大家很討厭、很怕踩到別人的線，於是大家就不想踩、不敢踩、不願意去踩。
- 朱主任委員敬一
我已經努力踩線了。
- 許委員智傑
本席希望，主委能夠針對這個部分去規劃，至於其他部會那邊，我們會協助繼續溝通與要求。
- 朱主任委員敬一
了解。
- 許委員智傑
今天只要每個部門都將產業的發展與升級當作是自己的績效之一去評量，我們的整體產業才會有救，否則，各做各的，我們的產業該怎麼辦？
- 朱主任委員敬一
同意，這也是我的方向。
- 許委員智傑
最後一個簡單的結論，從今年開始，把產業發展的績效，包括對GDP成長的貢獻以及就業人口的貢獻，列入國科會將…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。