民主進步黨・高雄市第2選舉區從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為原能會對台電已失去監督功能，以致台電採購案以不合格的文件決標「本席認為原能會對台電已經失去監督的功能，讓台電去胡搞瞎搞」發言紀錄
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體大篇幅報導核四抽水機房的採購案，其中鋼構防火材料於10月22日開標，這是針對鋼樑及鋼柱部分，而鋼柱部分有提供美國UL保險實驗室的文件，但鋼樑部分提供的好像是OMEGA POINT的幽靈文件，請教主委這到底怎麼回事？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。這個案我個人不是很瞭解，我早上有稍微瞭解了一下……
- 邱委員志偉
原能會誰比較瞭解？我們認證的只有二間公司，一個是美國UL保險實驗室，一個是英國Warringtonfire實驗室，只有這二間，其他都不在認證範圍，若不是這二間的認證文件，就不符合採購資格，鋼柱部分雖有，但鋼樑部分提出的卻是OMEGA POINT實驗室的認證，這間OMEGA POINT實驗室已經不存在了，2006年就被Intertek購併，現在你拿一個已經不存在的實驗室文件來做為採購的資格，這已經明顯違反政府採購法第五十條第一項第二款的規定，即「投標文件內容不符合招標文件之規定。」你還讓他們決標，這是內神通外鬼啊！
- 蔡主任委員春鴻
請問委員是要原能會來回答投標的問題，還是要請台電呢？原能會不會去監督投標的問題。
- 邱委員志偉
請陳副總回答。
- 主席
請台電公司陳副總經理說明。
- 陳副總經理布燦
主席、各位委員。有關這個問題……
- 邱委員志偉
這個問題很大，必須送政風單位！
- 陳副總經理布燦
我們在深入調查這一部分。
- 邱委員志偉
已經決標了。
- 陳副總經理布燦
有一定的程序，就是在決標之後，如果有廠商提出這方面的質疑，我們當然要回過來探討……
- 邱委員志偉
投標文件內容是否符合招標文件的規定呢？
- 陳副總經理布燦
當時是由決標的主持人員去判定，至於是否正確，我們後續還要去做複判。
- 邱委員志偉
這非常不符合政府採購法第五十條第一項第二款的規定。招標文件是採用一個不存在的幽靈實驗室的文件。
- 陳副總經理布燦
這個材料所要符合的規範，也是美國材料試驗協會（ASTM）之E84及E119的測試規範，UL實驗室及Warringtonfire等等，他們可以根據ASTM的規定來符合我們所需要的材料要求。
- 邱委員志偉
我國認可的只有美國UL及Warringtonfire。
- 陳副總經理布燦
在我們的招標規範中是說類似或相同UL的……
- 邱委員志偉
你如何去將Omega Point Laboratories……
- 陳副總經理布燦
Omega Point Laboratories是被另外一家公司買去，但是這家Laboratories還是繼續存在，也在做相關的工作，他們提出來的文件，Omega PointLaboratories也在上頭，而另外一家Intertek也在裡面。
- 邱委員志偉
Intertek是合併之後的主體，應由其出具文件，而不是由Omega Point Laboratories提出文件嘛！
- 陳副總經理布燦
目前這兩家都存在，他們提出來的文件，我們要經過檢驗的程序，看看是不是符合……
- 邱委員志偉
這不是你們檢驗通過就可認可的。
- 陳副總經理布燦
我們要檢驗。
- 邱委員志偉
這需要國際的認可，剛才你也承認我國只認可UL及Warringtonfire嘛！
- 陳副總經理布燦
不止……
- 邱委員志偉
難道選到籃子裡就是菜，任何一家都可以符合資格，這會變成你們以自由心證去認證就可以了。
- 陳副總經理布燦
不會這樣，我們要看到相關文件，也一定要符合這些規範，我們才會接受。至於判斷是否正確，我們會再做複檢。
- 邱委員志偉
副主委有聽過Omega Point Laboratories嗎？
- 主席
請原能會周副主任委員說明。
- 周副主任委員源卿
主席、各位委員。沒有。
- 邱委員志偉
連主管單位的副主委都沒有聽過Omega PointLaboratories，你們是隨便找一個實驗室所做的文件，就可以來讓他們投標，然後還讓他們決標。
- 周副主任委員源卿
決標不是原能會的事。
- 邱委員志偉
我相信您沒聽過，主委大概也沒聽過，原能會可能也沒有一位官員有聽過Omega Point Laboratories。本席認為原能會對台電已經失去監督的功能，讓台電去胡搞瞎搞，因而才會產生這麼大的問題，竟然使用不合格的招標文件來讓他們決標。台電要如何善後這件事情？
- 陳副總經理布燦
所有處置的程序，我們會重新來檢視。
- 邱委員志偉
已經決標了。
- 陳副總經理布燦
如果有政風上的弊案問題，我們一定會將責任找出來。
- 邱委員志偉
決標金額是多少？你們的底標是8,700萬，竟然是以低於3成的6,400萬來決標。
- 陳副總經理布燦
我們是照政府採購法的規定，如果他們3家提出來的都在70%以上，就要經過一個程序，以確認他們提供的品質不會有問題，如此我們才會接受。這些程序都會經過考驗，如果要由政風單位來調查，也必須要將相關資料全部都找出來。
- 邱委員志偉
全案要送台電的政風單位嗎？
- 陳副總經理布燦
我們不排除……
- 邱委員志偉
你願意移送監察院調查嗎？
- 陳副總經理布燦
還不至於如此，我們內部會先調查。
- 邱委員志偉
何時會啟動？
- 陳副總經理布燦
回去馬上就會處理。
- 邱委員志偉
這個案子的最大問題是出在哪裡呢？
- 陳副總經理布燦
有人得標，當然就有人沒有得標，他們可能會提出一些質疑，而任何人都可以對投標過程提出質疑，當然我們就要去瞭解，並判明是否正確。這些程序必須經得起考驗。我們堅持核能的品質，在所有程序合法的……
- 邱委員志偉
有沒有可能是你們內部同仁包庇特定的得標廠商呢？
- 陳副總經理布燦
我們當然要把這部分的問題查清楚。
- 邱委員志偉
招標文件有嚴重瑕疵，嚴格來講，已經違反政府採購法第五十條第一項第二款的規定。其次，招標過程非常匆促，在進行規格審查時，承辦人員說下午有要事，趕快決標及通過，因而草率做了一個決標。最後決標的金額低於底價的3成，這並不符合常理。
- 陳副總經理布燦
有時競標的情況……
- 邱委員志偉
你覺得低於底標的3成是不是常理呢？
- 陳副總經理布燦
這種情況是會有的。
- 邱委員志偉
會有，不過是很罕見的啊！
- 陳副總經理布燦
當然有，不會罕見。
- 邱委員志偉
常見嗎？
- 陳副總經理布燦
不會罕見，也不是很常見。
- 邱委員志偉
1成是合理的，3成以上呢？
- 蔡主任委員春鴻
我在原能會沒有做過這種事情，但在學校是有做過的……
- 邱委員志偉
3成會不會啟人疑竇呢？
- 蔡主任委員春鴻
我相信台電會將此列為將來的調查重點。針對此一工程而言，它並非新的工程，由於台電無法通過一些我們的防火規範，他們必須進行改善，所以才會有這項採購案。未來的改善案是否符合安全，原能會將會繼續去盯，這是我們的責任。至於，相關的採購過程，我們就不宜介入。
- 邱委員志偉
核能所關於103年的核能科技研發計畫編列了7.2億。
- 主席
請原能會核研所馬所長說明。
- 馬所長殷邦
主席、各位委員。是。
- 邱委員志偉
從成本效益來分析的話，過去3年的技術移轉大概是7,500萬至8,000萬左右。有關技術服務收入的部分，按照過去3年的平均數，大概是11億左右。在這11億當中，有7億至8億是來自台電，約占了65%至70%；另外的3.3億則來自政府經費，大概占了30%；而產業界只有1.3億，只占5%，可見台電已經變成核研所的衣食父母，也是最大的業主。核研所所做的核能科技研究計畫，好像是為台電存在，為台電而設，為台電量身定做，我們應該把7.21的經費用來協助產業界的發展，你們對產業界的發展是有在做，但是比例偏低，才5%左右。
- 馬所長殷邦
委員，過去這幾年在再生能源、新能源及節能相關產品的開發方面，在這7.2億裡所占的比例已經接近50%。
- 邱委員志偉
過去3年的收入大部分都來自於台電。
- 馬所長殷邦
那是委託收入，但研發方面的投資已經轉向，大概有一半轉向於新能源、再生能源及節能產品的相關開發。
- 邱委員志偉
有關這個部分，我是看你們預算書的資料，依據成本效益的分析，你們大部分的收入是來自於政府機構與台電，本席認為你們應該協助產業發展，應該要有50%的比例是來自於對產業界的服務收入，而不是來自於政府與台電。
- 馬所長殷邦
委員，我們在相關技轉項目的收入，如果以投資金額來比，在政府所有機關裡……
- 邱委員志偉
不是技轉，技轉只占一部分，我說的是技術服務收入……
- 馬所長殷邦
純粹技轉，我們在全國的排名是排在最前面……
- 邱委員志偉
收入有二種，一種是技轉，一種是技術服務收入，我說的是技術服務收入。
- 馬所長殷邦
那是兩回事。
- 邱委員志偉
對，我認為技術服務收入來自於業界的比例太低，我說的沒有錯吧，只有5%。
- 馬所長殷邦
所以在過去這幾年我們一直在努力，而且已經……
- 邱委員志偉
技轉的金額很低，技轉金額大概是技術服務收入的10%左右，你不要魚目混珠啦！
- 馬所長殷邦
是，我們會再努力。
- 邱委員志偉
我現在質疑的是技術服務收入來自業界的比例偏低。
- 蔡主任委員春鴻
對於委員的指正，我個人是認同的，但我想要補充一下，一個研究單位要從研究投資到有成果，再到業界，不論是技轉或從業界拿一些royalty，時間其實滿長的，有關核能的部分，就是因為過去三、四十年核能研究所的投資，所以有現在台電的這些，這個我不去comment，可是委員所指正有關業界，尤其是新能源或再生能源的部分，……
- 邱委員志偉
服務收入要提高。
- 蔡主任委員春鴻
核能研究所其實才做了不過6、7年……
- 邱委員志偉
但是你們大概只有3%到5%，這部分……
- 蔡主任委員春鴻
我瞭解，所以我說我非常同意，但是可能要給他們一段時間，他們才能夠有一些……
- 邱委員志偉
好啦，已經6、7年了，我希望之後能看到成果，每年來自於一般產業界的服務收入要提高。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 邱委員志偉
另外有個小小的提醒，核研所接受台電委託做研究或服務而到大陸的相關費用是拿原子能委員會出國預算的5倍，過去3年，接受台電委託的服務案而到中國大陸的，每年大概是1,200萬到1,300萬，但是拿原能會出國的大概只有250萬左右，約五分之一而已，這會使得外界質疑核研所變成台電的核研所，而不是原子能委員會的核研所，這個部分你們要注意，不要本末倒置。
- 馬所長殷邦
我會注意。
- 主席
請何委員欣純發言。
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。原能會核設施安全管制部分的預算有核能四廠安全監督委員會的委員兼職費，請問主委，今年編列多少？執行多少
- 主席（邱委員志偉）
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。有關這個問題，我請主計室的同仁來說明。在同仁找到資料上來說明之前，我向委員報告，這個部分是依照規定來編列的，是依照人數、開會頻率來編列的，過去幾年的開會次數不一，但是規定是有開會才會發給。
- 何委員欣純
到現在還找不出資料嗎？103年度編列35萬，錢不多，依法要編列預算，要聘任委員，是嗎？
快點回答，不要浪費我的時間！
- 主席
請原能會主計室陳科長說明。
- 陳科長季惠
主席、各位委員。核四監督委員會103年的費用是編列35萬。
- 何委員欣純
明年度編列35萬，那今年呢？
- 陳科長季惠
也是。
- 何委員欣純
也是35萬？
- 陳科長季惠
是。
- 何委員欣純
主委知道執行率是多少嗎？
- 蔡主任委員春鴻
今年的部分比較特殊……
- 何委員欣純
怎麼特殊？依法是每三個月要開一次會，這個規定是你們訂定的，請問主委，到目前為止，今年共召開過幾次會議？
- 蔡主任委員春鴻
到目前為止，只有9月開過一次，12月會再開一次。
- 何委員欣純
依照你們自己訂定的要點規定，每三個月要開會一次，為什麼今年直到現在只有9月召開過一次會議？
- 蔡主任委員春鴻
我們都還是根據這個規定來做，問題是……
- 何委員欣純
問題出在哪裡？
- 蔡主任委員春鴻
我就要跟委員解釋，第5屆與第6屆之間有一段空期，原因是組改進程的關係，過去是每二年一聘，為了配合組改，所以第5屆……
- 何委員欣純
主委，你現在給我的理由是因為組改、是因為行政效率而延宕了，有了空窗期，是嗎？
- 蔡主任委員春鴻
不是，行政單位告訴我們要配合組改來調整任期，所以第5屆及第6屆的任期都沒有二年，在第5屆與第6屆要換屆時，又因為有一些委員需要不同地方的推薦……
- 何委員欣純
主委，這不成理由，什麼叫任期沒有二年？你們自己訂定的設置及作業要點，民國93年提出，99年曾修正過一次，但任期就是二年，這本來就是你們該去聘任、該去執行的啊，結果你們說因為組改因素……
- 蔡主任委員春鴻
可是我們同仁說，因為有組改的預定時間，所以不能超過原來預定的時間，所以……
- 何委員欣純
這算什麼行政解釋？
- 蔡主任委員春鴻
所以只能聘任到我們預定的時間。
- 何委員欣純
主委，為什麼我會注意到這個問題，因為這是非常重要的環節，當我們在講核安、核安，台電有核安小組，經濟部也有個專家監督小組，但原能會才是真正法定應該嚴格把關核能安全的單位……
- 蔡主任委員春鴻
我們把關的部分絕對不受影響，核四安全監督委員會是諮詢委員會，把關的部分包括管制會議等等，絕對不受影響。
- 何委員欣純
主委，你說那只是諮詢委員會，但是根據核能四廠安全監督委員會設置及作業要點規定，該委員會的任務包括核能四廠建廠期間工程安全及品質之監督與查核……
- 蔡主任委員春鴻
我知道，但那不是唯一的管制機制……
- 何委員欣純
還有核能四廠營運期間運轉安全及品質之監督與查核，核能四廠資訊公開、透明化之監督與查核，以及其他有關核能四廠安全事項之監督與查核，你說這是諮詢委員會，意思是這個委員會只是擺在那裡……
- 蔡主任委員春鴻
是剛剛那幾項的諮詢。
- 何委員欣純
讓大家看到我們也有開放學者專家與民間團體、地方政府來參與嗎？
- 蔡主任委員春鴻
針對那些項目，不可能靠這些委員每三個月開一次會去執行，所以那些執行……
- 何委員欣純
既然不可能，幹嘛浪費錢，雖然只有35萬，幹嘛浪費錢？
- 蔡主任委員春鴻
我們執行完畢後要跟委員報告，然後聽取他們的意見，基本上這個機制就是這樣。
- 何委員欣純
主委，你剛才說不可能，幹嘛還成立這個委員會？
- 蔡主任委員春鴻
他們要負責這些項目的諮詢嘛！
- 何委員欣純
你說不可能執行啊！
- 蔡主任委員春鴻
我所謂的執行是說要那些項目還是由原能會來執行，我們要把執行的結果向這個委員會報告，並聽取他們的意見。
- 何委員欣純
因為組改，所以這整個委員會已經被延宕了，也就是說，你們自己訂定委員會的設置及作業要點，但是自己不能執行，造成了延誤、延宕，現在又說所有安全稽查與檢測也不可能依賴這些委員來執行……
- 蔡主任委員春鴻
不是，我一直強調不是這些委員來執行，而是原能會來執行，所以執行的部分沒有受到延宕，但是這個委員會開會的諮詢確實受到延宕……
- 何委員欣純
委員會的開會因為你們的組改而延宕了，既然你們都不遵守自己訂定的設置及作業要點，訂定這個要點幹什麼？聘任這些委員幹什麼？把這些委員當傻子啊！
- 蔡主任委員春鴻
我們的重點是每三個月……
- 何委員欣純
按照主委的說法，難怪大家都不信任你們了，原能會訂定了核能四廠安全監督委員會設置及作業要點，聘請了這些委員，但是又告訴我們這些委員沒有辦法依靠……
- 蔡主任委員春鴻
報告委員，我們沒有不遵守，除了這個辦法之外……
- 何委員欣純
明明就不遵守啊！依法每三個月要開會一次，但102年度到現在只有9月開過一次會，再來沒有了！
- 蔡主任委員春鴻
新的第6屆是7月才組成的，所以我們還是有遵守每三個月開一次會的規定，並沒有不遵守，重點是1月到7月這中間，因為第5屆與第6屆中間有落差，那個階段確實沒有開會。
- 何委員欣純
那個落差是你們行政程序的問題，是你們行政效率的問題，是你們要檢討的問題啊！
- 蔡主任委員春鴻
是，我同意，我同意我們要檢討。但是我向委員強調的是……
- 何委員欣純
核能安全能因組改而stop，能夠有空窗期嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我們要檢討核四監督委員會的行政部分，可是剛才委員指的那些監督管制業務，我們沒有延宕。
- 何委員欣純
請教現在核能安全到底是原能會說了算，台電說了算，還是經濟部說了算？誰說的算數？
- 蔡主任委員春鴻
要看針對哪件事情，因為「核能安全」這四個字很籠統……
- 何委員欣純
什麼「針對哪件事情」？核一、核二、核三、核四統統都是你們應該監督的啊！
- 蔡主任委員春鴻
向委員報告，「核能安全」這四個字很籠統，按照……
- 何委員欣純
請問原能會存在之價值，是否就是確保核能安全？是不是？
- 蔡主任委員春鴻
是啊，但我向委員報告的就是「核能安全」這四個字太籠統，必須落實到每個業務，才知道哪一個業務是我們來做判斷的。
- 何委員欣純
主委，你身為原能會的主任委員，光是這個問題：核能安全是不是依法應該由原能會替台灣國民把關，依法應該是你說了算。我剛才的問題這麼清楚，你還回答得那麼籠統！
- 蔡主任委員春鴻
不是啦，委員講的那種是……
- 何委員欣純
我問誰說了算，當然是依照我們政府的體制、依法，核能安全是你說了算，還是台電說了算，還是經濟部說了算，還是行政院長江宜樺說了算？
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，每一個人都可以說，只是說……
- 何委員欣純
每一個人都可以說？
- 蔡主任委員春鴻
只是說最後我們在給台電許可或者執照時……
- 何委員欣純
所以你的意思是，雖然江宜樺院長沒有核能的背景，只要他說「核能是安全的」，他就說了算嗎？
- 蔡主任委員春鴻
不是，向委員報告，我的意思是每個人都可以評論核能安全或不安全……
- 何委員欣純
不是，那你剛才何以說大家都可以說了算？
- 蔡主任委員春鴻
可是假如講到核四燃料裝填的許可，那就是原能會說了算。
- 何委員欣純
主委，我剛才的問題非常簡單而清楚，你沒有辦法承擔……
- 蔡主任委員春鴻
委員，就是因為太簡單了，所以我沒辦法回答。
- 何委員欣純
難怪大家都在質疑原能會為台灣人民把關核能安全的角色、擔當跟魄力，難怪人家不相信你！
- 蔡主任委員春鴻
我更具體的說明，假如要講核四一號機燃料裝填的許可，那時候的許可與否就是原能會說了算，就這麼簡單。
- 何委員欣純
就這麼簡單而已？
- 蔡主任委員春鴻
對。
- 何委員欣純
所以在核四燃料裝填之前所有的安全疑慮，燃料裝填之後，包括核一、核二、核三現在出了問題，核能安全都不是你說了算嗎？
- 蔡主任委員春鴻
不是啦，還是跟委員說明，當你指的是針對我們管制的業務、管制的職掌要去判斷到底許可能不能給或者安全不安全，當然是我們說了算，可是……
- 何委員欣純
那你到底要講什麼？主委，你到底在講什麼？各位聽得下去嗎？堂堂正正一個原能會的主委，竟然說核能安全是大家說了算！
- 蔡主任委員春鴻
不是啦，我不是說說了算，我說每一個人都可以去評論。
- 何委員欣純
只有在燃料棒裝填之前才是你的業務，才是你能把關、審核的，那剛剛很多委員提問的核一、核二、核三的核能安全問題，包括大家所關心的核四應該停建，這些難道都跟原能會沒有關係嗎？
- 蔡主任委員春鴻
當然都有關。
- 何委員欣純
我還有很多細節尚未問你，你剛才回答一個這麼簡單的問題，居然就回答得這樣亂七八糟！實在令人很生氣！我再問你一次，依照我們的法令、體制，原能會到底是不是我國核能安全的把關與監督者？
- 蔡主任委員春鴻
是。委員剛才假如這樣問，我絕對說「是」。
- 何委員欣純
我剛剛就是這樣問啊！我剛剛就是這樣問啊！
- 蔡主任委員春鴻
是，假如委員剛剛這樣問，我絕對說「是」。
- 何委員欣純
我剛剛就是這樣問啊！你可以去調出錄音帶，我剛剛不是這樣問嗎？
- 蔡主任委員春鴻
剛剛委員講的是核能安全是誰說了算。
- 何委員欣純
在這句話之前，我先講依法、依體制，到底是不是原能會說了算，還是經濟部說了算或是台電說了算。
- 蔡主任委員春鴻
剛剛委員後來問是不是原能會負責把關，我說「是」，原能會負責把關。
何委員欣純…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱志偉本人的發言。