呂玉玲於教育及文化委員會會議一、審查103年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會及所屬單位預算

1. 呂委員玉玲書面意見

2. 一、核廢料的處置─低放射性廢棄最終處置設施之選址作業一再延宕，高放射性廢棄物最終處置場目前亦僅進行地質調查階段，但核廢料的處理是無法逃避的問題

3. 問題

4. ◎主委，上週馬總統接見國際核廢料處置專家時提及，台灣選擇核廢料適當處置場所時都受到反核團體及居民抗爭，好奇瑞典決定核廢料最終處置場能獲得百分之八十三民眾支持，盼國際專家分享經驗，而訪賓也回應，各國地質各異，處理核廢料重點在於如何因地制宜並不欺騙民眾。主委，國人對於核四廠是否興建仍持不同意見，但因為包括醫療、產業及科學實驗等都會產生核廢料，因此，核廢料的處理是我們無法迴避的問題，針對外國專家的建議，請教主委，您覺得我們處理國內的核廢料，有哪點是做到的？是因地制宜？還是不欺騙民眾？還是兩者都有？您覺得有不足的地方嗎？這些專家的建議，是否也給了原能會一些啟發？

5. ◎主委，有關低放射性廢棄物最終處置設施的選址，經濟部遲至100年3月公告建議候選場址遴選報告，101年7月核定並重新公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為建議候選場址，後續將辦理地方性公民投票。然而這兩處的地方政府，因居民強力反對，也無法順利進行公投作業，依台電公司規劃，預定於105年完成選址作業並提報行政院核定，最終處置設施預定於110年完工啟用，核一廠將於107年除役，屆時會否面臨核電廠已除役而處置設施仍未啟用的窘境？主委是否有注意到這個問題？整個選址過程一波三折，又要面臨居民的抗議，如同前面國外專家說的，核廢料處理應因地制宜且不欺騙民眾，到時要如何面對核一除役後的廢料處理，及誠實化解民眾疑慮？原能會有能力妥善解決嗎？目前有無最新的因應方案？如果國內處理不了，難道要境外處理嗎？本席非常憂心，希望原能會要盡早因應！

6. ◎主委，我國對於高放射廢棄物之處置採取「近程採廠內燃料池貯存，中程進行乾式貯存，長程推動最終處置」策略。台灣燃料池滿了，必須趕快做乾式貯存，可是乾式貯存只能暫存幾十年，所以要趕快找終極貯存場，但即使能找到，至少也要4、50年才能運轉。台灣將高放射性廢料貯存廠運轉時程定到公元2055年，這是每個步驟都順利才辦得到，可能性不是這麼大，因中間會碰到像找場址或政治等各種困擾，主委，您有甚麼看法嗎？

7. ◎主委，台灣核廢料問題以往執行單位層級較低，成效有限，應參考國際作法，籌設專責營運機構，精進處理技術能力，國際間主要核電國家迄今多已成立專責機構，長期並有系統地執行放射性廢棄物營運，以便放射性廢棄物處置與電力公司核電營運專業分離。對此，主委是否認為應成立專責的營運機構？

8. 二、我國雖訂出逐步邁向非核家園的目標，但福島事件後，核安更引起大家的疑慮，近期核安事件不斷，原能會應督促台電公司盡速改善相關缺失，並找出問題根源，避免缺失重複發生。

9. 問題

10. ◎主委，原能會103年在「核設施安全管制」計畫中編列8,971萬8千元，針對國內6部運轉中核能機組與2部興建中核能機組執行安全及品質管制，包括採行各類視察與安全審查作為等經常性業務1,128萬6千元，及辦理核能安全管制技術發展研究7,843萬2千元。但近年核能電廠違規事件頻仍，日前核三廠2號機因安全系統備用電源161kv外電系統故障，喪失功能長達84天，且自動急停次數增加，顯示核電廠維護運轉有待強化，安管制編了不少預算，卻還是狀況連連，叫民眾怎麼會有信心？原能會是台電的監督機關，原能會與台電雖有密切的共生關係，但外界卻常認為有很多次核安事件，都是由台電下指導棋，原能會似乎僅在幫台電背書，原能會都說已促請台電積極檢討各項缺失，但實際狀況呢？本席希望原能會確實扮演好監督角色，涉及刑責的，也絕對不能護短，畢竟民眾的生命開不得玩笑，不能再讓核安事件接連發生，否則本席也不會支持相關的預算！主委是否認真思考過發生核安事件的應變機制？

11. ◎主委，原能會在於103年度「核設施安全管制」計畫項下編列核能四廠安全監督委員會委員兼職費35萬元。但依行政院非核家園推動委員會核能電廠監督與核四議題評估小組作業要點，核四安全監督委員會應每3個月舉行會議1次，而今年截至9月底僅召開1次會議。核四興建安全各界爭議已久，原能會設置核四安全監督委員會卻未定期召開會議，令人不可思議，難怪核四狀況連連？原能會的監督是否太過鬆散？主委，您知道這些事嗎？是否要追究相關的疏失？

12. 三、核研所研究成果技術產業化仍待提升，研發方向應以產業之問題導向為主，強化與業界之合作！

13. 問題

14. ◎主委，核研所103年度編列核能科技研發計畫7億2,604萬2千元，包括「輻射應用科技研究」2億1,405萬2千元、「環境與能源科技研究」3億3,111萬6千元及「核能安全科技研究」1億8,087萬4千元，占歲出22億4,893 2千元之32%。而核研所103年度預算案之施政目標及重點提及

    「……本所全方位考量國家需求與配合政策，各項研發計畫以創造最大國家利益方向規劃，並扮演中游整合的角色，掌握上游學術創新研究與下游民生產業需求結合，以組成完整價值鏈，積極將研究成果技術產業化，並轉化為民生福祉、經濟效益、社會影響、科技成就等績效。……」，但核研所99年度至101年度各年度技術移轉收入及技術服務收入合計數介於12億元至14億餘元間，以技術服務收入占大宗，各年度達11億餘元至13億餘元，主要來自台電公司，其次為政府經費，業界所佔經費最低，每年約1億餘元左右。技術移轉收入僅有1,800萬餘元至7,500餘萬元，且多係核研所將成熟技術技轉予企業之收入，99年度至101年度廠商先期參與收入比率僅分別占7%、3%及4%，主委，您將如何督促核研所調整研發方向？以便於提高廠商對於研發計畫之接受度！

15. 鄭委員汝芬書面意見

16. 1.主委，台灣是孤島型能源系統，有98%的能源仰賴進口，無法向外購電，因此能源安全與國家安全是劃等號的，是不是？所以，主委，台灣的國家政策應該是「確保核安、穩健減核、打造綠能低碳環境，逐步邁向非核家園」，但過程中必須做到3件事，也就是不限電、維持合理電價，以及達成對國際社會的減碳承諾，是不是？

17. 2.主委，請問澳洲是世界上儲存鈾礦最豐富的國家，為什麼自己沒有核電廠？是不是因為澳洲沒有精鍊鈾的技術，必須送到美國精鍊？而且澳洲自己有產煤，直接用煤發電比較便宜，是不是？

18. 3.主委，法國總統歐蘭德在2012年選舉時的主張要把核能降到50%，之前又重申要把法國的核電要由75%降到50%，但根據歐蘭德總統的規劃是需要大量的稅金（每年至少10億歐元〕與核能收入補貼再生能源之下才能進行，是不是？

19. 4.主委，天下雜誌說全世界只有臺灣把核電廠設在首都附近，核一廠離總統府28公里、核二廠離總統府23公里，另外臺灣並不是唯一首都旁有核電廠的國家，是不是？例如

    瑞士首都伯恩與Muehleberg核電廠，直線距離13km，亞美尼亞首都葉里溫與Armenia核電廠，直線距離29km，丹麥首都哥本哈根與瑞典Barsebaeck核電廠，直線距離22km（首都位於西蘭島上和核電廠隔厄勒海峽相望），盧森堡首都盧森堡市與法國卡特農核電廠直線距離22km，克羅埃西亞首都薩格勒布與斯洛維尼亞Krsko核電廠直線距離31km，以上所舉的例子是不是屬實？

20. 5.主委，美國總統歐巴馬是不是公開說為了美國能源自主，核能是重要的選項？然後，歐巴馬總統現在的能源部長歐內斯特．莫尼茲是不是一名原子核物理學專家？美國核能發電的總裝置容量佔比逐年下降，是不是因為新蓋了很多天然氣電廠，而臺灣有可能再蓋這麼多天然氣發電廠嗎？

21. 6.主委，請問政府真的沒有探討再生能源嗎？例如

    政府有千架風機、百萬屋頂計畫，甚至還有養水種電計畫，國科會每年投注大量經費在太陽能研究上，所以，政府有沒有花錢在研究、推動再生能源？

22. 7.所以，主委，雖然，非核家園是未來目標，但沒辦法一步到位，必須在過程中努力發展替代能源，只是什麼時候替代能源才能取代核能，目前沒人能提出具體時間表，是不是？

23. 主席

    關於今天上午原能會及所屬單位預算之報告及詢答結束，現在宣讀103年度中央政府總預算案關於原能會及所屬單位預算數。

24. 中華民國103年度中央政府總預算案審查行政院原子能委員會及所屬收支部分

25. 歲入部分

26. 第2款　罰款及賠償收入

27. 第151項　原子能委員會151萬0千元

28. 第152項　輻射偵測中心無列數

29. 第153項　核能研究所200萬0千元

30. 第3款　規費收入

31. 第165項　原子能委員會1億3,414萬8千元

32. 第166項　輻射偵測中心169萬1千元

33. 第167項　放射性物料管理局2,151萬5千元

34. 第168項　核能研究所1億3,900萬0千元

35. 第4款　財產收入

36. 第163項　輻射偵測中心無列數

37. 第164項　核能研究所234萬1千元

38. 第7款　其他收入

39. 第162項　原子能委員會1萬0千元

40. 第163項　核能研究所105萬3千元

41. 歲出部分

42. 第19款　原子能委員會主管29億9,164萬6千元

43. 第1項　原子能委員會5億8,614萬0千元

44. 第1目　一般行政3億8,663萬8千元

45. 第2目　原子能管理發展業務1億9,911萬0千元

46. 第3目　第一預備金39萬2千元

47. 第2項　輻射偵測中心7,178萬7千元

48. 第1目　一般行政5,400萬3千元

49. 第2目　環境輻射偵測1,777萬4千元

50. 第3目　第一預備金　1萬0千元

51. 第3項　放射性物料管理局8,478萬7千元

52. 第1目　一般行政　5,725萬6千元

53. 第2目　放射性物料管理2,745萬8千元

54. 第3目　一般建築及設備6萬3千元

55. 第4目　第一預備金　1萬0千元

56. 第4項　核能研究所22億4,893萬2千元

57. 第1目　一般行政12億7,717萬9千元

58. 第2目　核能科技計畫管考、設施運轉維護及安全1億0,773萬1千元

59. 第3目　核能科技研發計畫7億2,604萬2千元

60. 第4目　推廣核能技術應用　1億3,797萬0千元

61. 第5目　第一預備金1萬0千元

62. 主席

    關於原子能委員會及所屬單位預算提案時間，請各委員辦公室於11月7日（星期四）下午5時前送交教育及文化委員會彙整；預定於11月11日進行處理。

63. 現在進行討論事項第二案及第三案。

64. 二、繼續審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。

65. 三、繼續審查台灣團結聯盟黨團擬具「核子反應器設施管制法第九條條文修正草案」案。

66. 主席

    由於討論事項第二案及第三案已於上次會議討論過，那麼還需要進行協商嗎？如不需協商，是否均照案通過？

67. 陳委員淑慧

    （在席位上）反對！

68. 主席

    既有委員有異議，那我們就繼續進行協商。

69. 孔委員文吉

    （在席位上）那今天的臨時提案怎麼處理？

70. 主席

    待案子審完後再處理，臨時提案的提出時間到12點為止。

71. 由於有委員對討論事項第二案及第三案有異議，所以現在進行協商；協商時為翔實紀錄，請各位發言時儘量使用麥克風，並表明身分。

72. 現在休息5分鐘，請議事人員整理一下場地。

73. 休息

74. 繼續開會

75. 主席

    現在繼續開會，進行協商。

76. （進行協商）

77. 主席

    今天針對「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」及「核子反應器設施管制法第九條條文修正草案」，我們曾於兩個禮拜前進行過充分討論，現在繼續討論。因為葉委員津鈴稍後另有行程，所以我們先從比較沒有爭議的第九條討論起。原本是十年做一次整體安全評估，但為了讓安全能做到更完善，加上十年變數太大，技術、設備各方面都可能造成影響，而修正為五年比較能與時俱進，也比較能反映各種狀況的變化，畢竟十年內會發生什麼事，沒人知道，但是五年之內就比較能調整，我希望蔡主委能接受。因為我們的目標是為了確保核子反應器能更安全，況且這不是一年，也不是三年，而是五年，我認為以國際標準來說，五年是合理的。至於十年，我覺得十年太長了，況且人生有幾個十年？

78. 請葉委員津鈴發言。

79. 葉委員津鈴

    為什麼會做此提案？首先，因為台電事故不斷，致使民眾對核電廠的安全產生疑慮。其次，我們的核電廠都興建在人口密集區，而美國核電廠周圍並沒有住家。為了確保人民安全，本黨團建議修正為五年，並希望原能會接受。謝謝。

80. 主席

    上次針對這點，我們已經花了很多時間討論，在大方向上已有共識，也就是做好更周延的評估，而為了周延評估，五年會比十年好。站在主管機關立場，把修整時間由十年改為五年，能否提高核子反應器的安全性？

81. 蔡主任委員春鴻

    第一，對於國際上的狀況，我已經報告過，在國際上有執行十年整體安全評估的國家不多，當初是因為我們十年換一次執照，後來改成四十年之後就一直維持了。從福島事故發生之後，國際上也針對periodical review進行檢討，現在國際上都以十年當作標準，但仍有些國家沒有完全比照。

82. 向委員報告，我們十年做一次，不僅符合國際標準，甚至是在國際標準之前。況且，我們在十年整體評估的過程中，並非什麼事都不做，因為我們的ISI、IST的program都規定得很清楚，某些個別系統或components均有固定檢討時間與檢驗時間，有些比較短，有些比較長，有些則是比較重要的，雖說是十年才做一次，但簡單來講，在十年程中，很多重要的組件我們會在比十年更短的時間內進行檢驗。當然，這裡的制度是整體安全評估。

83. 主席

    以overall國際標準來看，這樣實在有失公允，因為台灣屬於地震頻繁的國家，地質脆弱，尤其幾個核電廠都位在地震帶上，加上颱風侵襲，以及潛在的海嘯侵襲可能性，所以我們應該比國際上的標準來得更嚴格，如此方能確保台灣人民生命財產的安全。這是我首先要回應主委的，我們不能以歐洲國家的標準為主，因為歐洲國家完全沒有地震，也沒有颱風，更不會有海嘯，所以他們可以十年才做一次安全檢修！可是臺灣的狀況特殊，更位在地震帶上，故而必須用更高的標準來對待。

84. 其次，核一、核二和核三廠在十年之內可能會陸續除役，所以這第九條條文修正草案或許用在核四身上會比較適合。

85. 蔡主任委員春鴻

    如果是五年的話，核三可能還用得上。

86. 主席

    對，而且最近核三常出狀況，至於核四，從興建之初就是一台拼裝車，更歷經了許多風風雨雨！核四可說是先天體質不良，是以必須以後天更高強度的補強及更完善的措施，甚至是更高密度、更頻繁的檢測才能確保其將來運轉的安全！如果將來核四真的運轉的話！這是為了臺灣這塊土地，更是為了臺灣2,300萬人民著想，希望主委能理解其重要性。

87. 請陳委員發言。

88. 陳委員淑慧

    這議題上次我們已經討論得非常非常多了。請教蔡主委，雖說是十年做一次periodical review，但這並不表示十年之內都沒做安檢吧？這是主委剛剛所提到的。就我所知，每一個component與設備，都有其安檢期限與規定，那麼我們可不可以知道，這些一般設備的檢查機制？譬如反應器之類的多久檢查一次？原能會能不能提供這類資料給我們？我知道你們並不是十年之內都沒做安檢，因為我知道每一年都針對不同的component與設備進行檢查，對吧？因此，如果硬要把十年大檢擴及到每個設備與零件上的話，可能會導致運轉不順利，甚至會打擾到正常運轉。

89. 以過去原能會所提供的資料來看，所謂的十年大檢是為了回饋經驗與技術，以致必須十年一做，一做一年，把每一個設備與零件都做一次總檢討。因為這十年中，可能有新技術出現，那麼原來A設備可能兩年做一次安檢，但現在技術不一樣，加上零件也老舊了，所以是不是改為半年一檢？這就是我說的經驗與技術的回饋。因此，十年檢修一次並非routing work，這項檢修所比較重視的，反而是技術與經驗的回饋，並作為平常安檢依據。所以我們必須要concern的是，在針對每一項設備進行定期檢查時是否夠周延？其時效性是否足夠？這樣時效性，是否足以周延設備的週期與生命力？我認為我們要注意的應該是這塊。

90. 至於把十年改為五年這點，我認為這不該是針對每一個component！如果每個component都必須五年就做一次安檢，那麼我認為其安全是可慮的！所以原能會是不是應該先提供初步的訊息給我們？

91. 主席

    礙於時間關係，每位委員的發言時間以2分鐘為限，如果有必要時，可以重複發言。

92. 請孔委員發言。

93. 孔委員文吉

    對於台聯黨團所提第九條條文修正草案，本席感到非常敬佩，至於為何將十年時間改為五年，剛才葉委員也做過說明了。不過我認為這必須問原能會，這樣修改後是否能做得到？所謂的整體性安全評估到底包括哪些項目？其次，我認為成本效益分析也是必須注意的，到底要花多少錢？是全部檢查？抑或是部分檢查？何謂整體性安全評估？你們說現在十年一檢是比照英國，但臺灣的地理環境有其特殊性所在，加上全國人民都非常關注核四議題，更對核能問題非常敏感，所以確實有縮短為五年的必要！我認為不能因為英國十年一檢，所以我們比照十年一檢，還說這樣是符合國際標準的！事情不能這樣看！英國和臺灣是不一樣的！我覺得仍舊必須以安全為重，而安全的檢測也是有必要的！沒有核安，就沒有核電！原能會必須把話講清楚，不能以一句比照英國來帶過去，你們必須告訴我們，這樣修改後到底做不做得到？需不需要做成本效益分析？何謂整體性安全評估？當然，這些的最終目的都是為了確保核電的安全，是不是？

94. 蔡主任委員春鴻

    在資料裡面是講說……

95. 主席

    主委，要發言也必須經過主席同意。現在是你要發言或處長要發言？

96. 請陳處長說明。

97. 陳處長宜彬

    關於設備檢測週期問題，其實這並非重點，重點在於科技有進步，而當初分析的方法現在可能已經落伍了，現在有更好、更精確的分析方法可供運用。其次，地形、地貌會改變，氣候也會改變，這些都是我們必須考慮的，所以並非著重在設備檢測上。如果設備檢測有所不足，甚至認為十年是不夠的，那就改為五年，只是我認為這不是此次該討論的範圍內。目前世界各國都以十年為為週期。

98. 鄭委員麗君

    整體概要講一下。

99. 陳處長宜彬

    這十年中分析的方法有沒有精進，環境有沒有很大的變化？譬如現在已經出現山腳斷層，我們就必須針對這點進行評估。在美國，一項重大設施若由各個主管機關所共管，那麼評估週期大概是八到十二年，如水壩，每八到十二年就必須進行檢討，因為水壩上游情況可能已經改變了，與當初的情況已經不同了，所以在八至十二年之間必須進行檢討。因此，問題重點不在於檢討核能電廠設備的檢測週期。

100. 主席

     但國際標準的十年，確實是一個參考，不過我認為必須case by case，畢竟每一個國家的狀況不一樣。馬總統一再宣示，料敵從寬，禦敵從嚴，因此我同意孔委員的說法。

101. 陳處長宜彬

     但如果是五年，科技變化不會那麼大……

102. 主席

     你還不瞭解科技嗎？我認為五年還可以規範到核三、核四，畢竟核三、核四原本就體弱多病，繼之以惡劣的外在環境！這就好像我們在做健康檢查一樣，請問身體不好時，你會想十年健檢一次嗎？當然是五年健檢一次，而且不管投入再多經費都是值得的！

103. 請葉委員發言。

104. 葉委員津鈴

     我知道你們的安檢不是五年做一次，而每個零件也都有固定的安檢時間，但是paperwork是十年一次，現在我們不過要求你們每五年做一次paperwork，好讓全民安心罷了！這需要花很多時間嗎？為什麼要一直抗拒呢？

105. 陳委員淑慧

     一次要花一年時間！

106. 葉委員津鈴

     即使是一年時間那也應該要花啊！

107. 蔡主任委員春鴻

     不只一年。陳委員所提的一年，其實是我們審查的時間，台電方面要做的工作必須耗時兩年，因此從台電一開始做……

108. 葉委員津鈴

     你們就整理整理，跟全國人民報告啊！這樣不就好了？

109. 主席

     主委，你必須回答陳委員的問題。

110. 蔡主任委員春鴻

     我剛剛只講時間，但其實時間就足以反映成本效益了。也就是台電要花兩年，原能會審查要花一年時間。

111. 陳委員淑慧

     你沒有catch到我的問題！我的問題在於，這些主要設備的檢修週期為何？如果太多的話，就告訴我們在十年之內，你們做了什麼？這十年內，有哪些設備在進行檢查？外界…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為呂玉玲本人的發言。