從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理?要求行政院承諾不推動將低放處置場選址的贊成式公投改為反對式公投「院長,請問你可不可以基於行政院長的立場宣示,行政院不會推動這樣的修法?」發言紀錄
- 劉委員櫂豪
(11時36分)主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。院長,請問你對這張照片有沒有印象?
- 主席
請行政院江院長答復。
- 江院長宜樺
(11時36分)主席、各位委員。看起來應該是馬總統在參訪邦交國時,和外國元首進行伏地挺身的照片。
- 劉委員櫂豪
2012年4月份馬總統訪問甘比亞,跟他們的總統賈梅比伏地挺身,當時氣氛非常融洽,但是此情此景,只可待追憶!
- 江院長宜樺
是,我們也感到非常遺憾,因為我們跟甘比亞及賈梅總統的友誼……
- 劉委員櫂豪
院長,我請教你,你是什麼時候得知甘比亞和我國斷交?
- 江院長宜樺
是今天早上6點多接獲林部長電話。
- 劉委員櫂豪
在這之前,外交部或是領事館,有沒有對行政院提出任何警戒消息?或是提供任何情報,表示甘比亞有可能跟我國斷交?
- 江院長宜樺
在這之前,尤其是最近一年內,我們完全沒有這方面的評估。
- 劉委員櫂豪
院長,我們花那麼多納稅人的錢,派駐人員在那個遙遠的國家,但是我們的外交部、領事館卻是如此的末梢神經麻痺,面對我們僅有的23個邦交國,現在變成22個,竟然對甘比亞要跟我們斷交沒有任何警訊,也沒有任何預知!我們看看今(103)年外交部還編列多少預算援助甘比亞?外交部對甘比亞的合作計畫有協助興建班竹青年活動中心、興建班竹保健醫療中心、開設土木專班、女子免費教育計畫、援助甘比亞教育經費等等,總共經費4億元。院長,面對這樣的外交部,行政院難道沒有任何力量可以請他們更加努力執行外交工作嗎?人家都要跟我們斷交了,竟然沒有事先警戒,今年的預算還編了4億元,更不用談之前2,000萬美金貸款尚未償還!今年我們用了納稅人的錢編了4億元要去援助甘比亞,但是人家並不領情,而且這個斷交如果外交部事先知情,提供情報,那還有一點點情有可原,但是他們在甘比亞完全沒有任何作為,院長對今天這樣的情形,有什麼意見?
- 江院長宜樺
向委員報告,對我們所有的邦交國,特別是經濟發展程度比較落後的邦交國,我們給予適當援助,一直都是我們活路外交的政策,不要說甘比亞,我們對其他中南美洲國家,也都持續有這樣的政策。但是委員剛剛所關注的問題,就是我們駐甘比亞大使館如果在事前沒有辦法提供給我們任何警訊,而發生今天這樣的晴天霹靂,我們當然會做檢討,對我們外館第一線的情蒐能力一定要做檢討。
- 劉委員櫂豪
院長,謝謝你的說明。我們外交的處境當然有困難,我們明白;我們要對比較弱小的國家給予援助,我們明白;我們不明白的是,我們派駐這麼多人員在甘比亞,斷交一定有跡可尋,但是他們完全不知覺,今年還大剌剌地編了4億元援助的經費。院長,你不認為要有人為這樣的事情負責任嗎?
- 江院長宜樺
我完全贊同委員的說法。我們駐外館的第一線人員如果對於兩國之間可能發生關係上面的巨變而毫無掌握,一定要進行責任的檢討。
- 劉委員櫂豪
院長,什麼時候可以提出這項責任的檢討?負責的層級到達什麼層級?
- 江院長宜樺
我剛才已經向委員說明,因為今天早上在我得知這個訊息之後,已經責請外交部就整個事情儘速通盤了解並檢討,所以我相信今天離開立法院回到辦公室的時候,應該可以看到對這件事情的檢討報告。
- 劉委員櫂豪
院長,我們除了檢討外交人員在這件事情上所負的責任之外,是不是也要檢討馬英九總統向來引以為豪的兩岸外交休兵,他引以為豪的現在是60年來台灣與中國的關係最好的時候,他引以為豪的在他的任內沒有一個邦交國會斷交?院長,我們是不是要檢討馬英九總統的外交策略?馬總統身為台灣最高的行政首長,他說要外交休兵,也就是因為這樣的外交策略,才會導致我們外交人員無事可做,或是末稍神經麻痺,或是警覺性不夠。院長,你是否認為現在就是我們要檢討馬英九總統所宣示的台灣與中國的兩國關係及外交政策的時候?
- 江院長宜樺
向委員報告,馬總統就任五年多來,對於我們的兩岸關係及外交政策,基本上我都非常地支持,而且認為是正確的方向。我們的活路外交如果相較於之前在民進黨執政的8年時期曾經有6個國家斷交,我相信這個比較是滿明顯的。當然,對於現在突然發生甘比亞的斷交事件,我們一定會去檢討我們的外交工作有沒有哪些地方出了差錯,但並不是活路外交的政策本身有問題。
- 劉委員櫂豪
院長,這裡有一個基礎的不一樣,因為馬總統是假設我們維持跟中國的關係,我們外交可以休兵,所以中國不會在外交上咄咄逼人、步步相逼,但是我們看到甘比亞總統府發言人所說的,他們為什麼要跟台灣斷交?
- 江院長宜樺
甘比亞官方的說法是基於他們的國家戰略利益。
- 劉委員櫂豪
所以很簡單,它不可能憑白無故地跟台灣斷交,一定是中國步步逼人,在外交上完全不給我們留一點存活的空間。今天甘比亞的事件其實就是戳破馬總統引以為豪的兩岸關係,戳破外交休兵的假象。
- 江院長宜樺
向委員報告,剛剛林佳龍委員在質詢的時候也有點出這次斷交跟過去非常不一樣的地方,就是跟我們斷交的國家並沒有同時宣布跟中國大陸建交,就目前所獲得的資訊來講,我相信這兩件事情跟過去的模式都不一樣。
- 劉委員櫂豪
院長,即便它沒有馬上宣布跟中國建交,但不保證它以後不會跟中國建交。
- 江院長宜樺
我們會密切注意這個發展。
- 劉委員櫂豪
第二,即便它不馬上宣布跟中國建交,但是它總是已經宣布跟我們斷交,這是一個鐵的事實,我們難道還因此引以為豪、沾沾自喜,認為它雖然跟我們斷交,但是沒關係,它沒有跟中國建交嗎?
- 江院長宜樺
我並沒有這樣講,只是告訴委員,剛剛林委員指出這次事件的特色。
- 劉委員櫂豪
院長,你說這有什麼意義?如果明天或這幾天它馬上又宣示跟中國建交,我們怎麼去自圓其說這樣的外交現象?
- 江院長宜樺
向委員報告,第一,我們會密切後續的發展;第二,如果有這種情況出現,對於委員關心的兩岸政策及外交政策,我們當然會有更深入或不同觀點的檢討。
- 劉委員櫂豪
院長,其實在甘比亞的事件當中,從我們台灣所面對的國家定位問題、外交、與中國的關係來看,其實這不是一個突發事件。請你看一張照片。這張照片是最近的新聞事件,你有沒有印象?
- 江院長宜樺
有。
- 劉委員櫂豪
知名的歌手張懸在英國倫敦演唱的時候,因為拿著我國的國旗說了幾句話,在網路上特別是中國的網民們引起了軒然大波,張懸昨天已經宣布被迫取消北京的演唱會。這不是一個單一的事件。
- 院長,我想舉出幾個歷史上的事件讓你回顧一下。2009年12月韓國釜山舉辦韓語演講比賽,一名留學南韓的台灣林姓學生在比賽中亮出國旗,險遭中國學生圍毆。2010年10月亞洲大學籃球賽,中國隊因為台灣觀眾揮舞國旗而退賽抗議。同年10月23日東京影展開幕,中國代表團要求台灣應該冠上「中國台北」的字眼,要求不成,中國代表團退出影展。今年9月我國網球好手詹詠然搭檔中國選手彭帥出席寧波女網挑戰賽,當地的播報員兩度稱他為「中國台灣區」選手,他不斷地要求更正
我是台灣人,代表中華台北出賽。
院長,張懸事件不是一個單一事件,甘比亞事件也不是一個單一的事件,這些都長期以來困擾著我們,而且與政府和人民之間有極大落差的國家認同有極其密切的關係。張懸事件發生以來,你當然可以把它當成小小的事情,當成一個歌手因為自己的行為沒有辦法到北京去演唱。姑且不論從2009年一直到現在的事件,我們光舉張懸的事件為例,我國官方除了陸委會主委曾經發表過短暫的談話之外,還有沒有其他正式的對外評論?
- 江院長宜樺
向委員報告,您剛剛所講的張懸的國旗事件並不是一個單一的事件,他跟您所舉出來的其他前例之間都有某種類似性,我完全同意。比如我在學界進行兩岸學術交流的時候,也經常遇到中國大陸的主辦單位把我所任教的大學從國立台灣大學改成台灣大學,我們的標準做法都是提出抗議,這種事情不管在民間或政府都是一樣的。
- 劉委員櫂豪
陸委會主委接受記者訪問,不是正式的回答,他說:張懸做了一個滿可愛、應對滿得體的行為。這就是官方的發表嗎?你認為這已經算是政府正式的抗議嗎?
- 江院長宜樺
向委員報告,陸委會所發表的不只是這兩句話而已。我的判斷是,陸委會作為主管機關,到目前為止對於張懸遭到打壓一事的立場就是政府的立場。
- 劉委員櫂豪
請教院長,你是最高行政首長,你現在可以代表政府,你認為對於張懸的事件,政府正確的立場、你的立場、明確的立場為何?你如何去表達?
- 江院長宜樺
謝謝委員給我機會,讓我可以講述行政院的立場。對於張懸小姐在演唱會上因為被動接受觀眾所獻的國旗,並且說明他來自台灣等等話語,而遭受中國某種敵意的對待,我們覺得這是一個非常不幸而且令我們遺憾的事情,因為我們完全了解像張懸小姐這樣的台灣人在全世界的每個地方能夠有機會以台灣為榮,去表現我們自己的時候,都是一種發自內心真誠的表現,因此我們覺得會有大陸的網民或民眾不合情理的反應,是因為他們對於我們台灣太不夠了解,我們也希望將來能夠透過兩岸的交流,讓他們更加清楚。
- 劉委員櫂豪
院長,你能不能明確地講,我們要如何教導學生在國外面對這樣的情形時應如何處理?要躲藏、不要正面回應,還是要……
- 江院長宜樺
我們絕不躲藏,我剛剛第一個回答就已經講了,過去在我任教的時候,以及今天我們所碰到的學術方面的打壓,我們的反應都是一樣,政府在協助。
- 劉委員櫂豪
當時你是身為臺灣大學的教授,所以你提出個人的反應,但是我們現在要求的是你身為一位行政首長、行政院長……
- 江院長宜樺
有,我剛才就是跟委員講這一點。
- 劉委員櫂豪
你要很正式的連結臺灣人的集體共同意識,對外、對中國表達嚴正的抗議立場,而不是說這是誤會一場。
- 江院長宜樺
委員如果有聽到的話,我們都有透過國科會、教育部去做正式的抗議。
- 劉委員櫂豪
政府現在一直高唱服貿將會給我們帶來多大的好處,可是歌唱行為也是典型透過行為或形式所提供的生產力而獲得報酬的一種服務行為,它也是服貿協定裡面有規範的服務業之一。
- 江院長宜樺
服務貿易的簽訂是一回事,國家認同的爭執是一回事。
- 劉委員櫂豪
國家的認同和我們做任何的交易行為是沒有辦法切割的啦!
- 江院長宜樺
委員所謂沒有辦法切割,跟我剛剛所講的兩件事情是不一樣的。
- 劉委員櫂豪
照你這樣講,我們做任何交易行為,都要把國家認同放在一邊。
- 江院長宜樺
事實上,我們是在擱置主權爭議的情況下,不斷和大陸方面進行必要的互動。
- 劉委員櫂豪
在教育部所訂定的國民中小學九年一貫課程綱要社會學習領域當中,其中課程目標的第四點是什麼?你們應該背不出來,我唸給你們聽好了,還是部長可以背出來?
- 蔣部長偉寧
對於國家認同、鄉土意識等方面應該有所瞭解。
- 劉委員櫂豪
第四點是培養對本土與國家的認同、關懷及世界觀,試問政府如果沒有在每一次的事件當中去凝聚臺灣人的共同情感、共同意識,我們一個最起碼、最簡單的行為,無論是參加國際比賽也好,開演唱會也好,我們只不過很簡單的表明自己來自於臺灣,只不過很簡單的將國旗拿出來說「我是來自台灣」,卻會受到中國民間及官方的無情打壓。院長,不只是民間哦,我剛才提到的那些活動,有很多是官方的活動,這種無情的打壓……
- 江院長宜樺
委員剛才所提的這些活動,也說明了我們中華民國政府是如何支持我們的國民在這種場合表達我們的立場。
- 劉委員櫂豪
院長,我們現在要看的是政府如何做,因為政府一方面在課程裡面教導國民要對本土、對國家有一個認同,另一方面當臺灣人民在外面只不過很簡單的表明自己來自臺灣,只不過拿出我們的國旗,但是我們沒有看到……
- 江院長宜樺
我們支持我們的民眾、我們的人民做這樣的表達。
- 劉委員櫂豪
你支持,但是我們沒有看到政府在這方面……
- 江院長宜樺
我現在站在這邊講給委員聽,難道委員沒有聽到我代表行政院、全國最高行政機關首長的講話嗎?委員難道還要把我剛剛所講的話漠視不見嗎?
- 劉委員櫂豪
院長,我們期待的是我們的政府有一個更堅定、強硬的立場,能夠來捍衛臺灣人民的情感。
- 江院長宜樺
請委員告訴我,我剛剛所講的話哪一點不夠強硬,我非常願意虛心接受委員的指教。
- 劉委員櫂豪
院長,我要提醒你,也許誠如你所說的,我們在簽訂服貿時是要暫時擱置主權的爭議,但是我要跟院長說明,我們當然希望在貿易上求一個生存,但是我們的焦點不是只有中國大陸,而且臺灣人更求在一個有尊嚴的國家認同底下進行所有的交易行為。
- 江院長宜樺
委員不要講說臺灣在求這句話,我們從來不認為我們有求於中國大陸,我們是以平等的立場來跟他們互動的。
- 劉委員櫂豪
院長,我現在是提醒你,根據TVBS在今年10月24日到28日所做的民調,當臺灣人和中國人二選一的時候,有78%的人自認為是臺灣人,有13%的人認為自己是中國人,本席告訴你這個民調是讓你做參考,我們不需要在這邊……
- 江院長宜樺
我非常清楚這個民調。
- 劉委員櫂豪
如果只有一個選擇的時候,有71%的人是傾向於臺灣獨立,創下歷史新高。如果有三個選項的時候,有64%的臺灣人民選擇維持現狀,24%的人傾向獨立,贊成統一的人只有7%。
- 江院長宜樺
這就是我們大家都知道的臺灣目前的民意趨向。
- 劉委員櫂豪
院長,這個民調是要讓你做參考,當只有一個選項,而認同臺灣的民意支持度越來越高時,政府應該要呼應人民的心聲。
- 江院長宜樺
是,我非常瞭解委員所講的民調,多年來我所做的是國家認同研究,我對於這些東西瞭若指掌,不過我同時也要請委員注意到,我們民眾對於中華民國的堅持跟認同是非常高的。
- 劉委員櫂豪
我同意,堅持在台灣是一主權國家的狀況下,「中華民國」的國號也許有人不滿意,但它現在是最大公約數,這點我同意,但前提是中華民國是一個主權獨立的國家。既然是主權獨立的國家,當我們的人民在國外只不過宣布自己來自何國,中國政府現在不管我們自稱台灣或是中華民國都一概不接受,今天張懸拿出國旗,她也說自己來自台灣,是中華民國,一樣不被接受。
- 江院長宜樺
是,所以在這一點上面,委員跟政府不是立場一致嗎?
- 劉委員櫂豪
所以「中華民國」這個國號,目前為止是一個最大公約數,以後如何演變我們不知道,但是在國家主權確立的前提下,「中華民國」這個國號目前為止是一個最大公約數,這點我同意。
- 江院長宜樺
「中華民國」這個國號、中華民國的國旗已經是全台灣人民共同的認同,我們也非常的支持,我也希望委員能夠在這一點上,跟政府同樣地對中國大陸表示我們的立場。
- 劉委員櫂豪
我們當然很明確的表達立場,但是本席現在要求的是行政院院長要代表國家做個回應,這個問題到此先告一段落。
- 江院長宜樺
是。不曉得我剛才的回應還有哪一點委員覺得不足,委員可以質詢,還是委員覺得我剛剛的回應已經算是我們政府的正式回應?
- 劉委員櫂豪
院長,因為時間的關係,因為我們基本立場有所不同,所以我無法再持續再質詢這個問題。而且,現在是我的質詢時間,如何發問當然由我決定,而不是你來問我要不要問哪些問題?
- 江院長宜樺
委員剛剛所講的……
- 劉委員櫂豪
我先提醒你這個最基本的政治理論,即便你身為政治學博士,今天,站在質詢台上執行質詢權的是立法委員劉櫂豪,不是行政院長江宜樺,也不是教授江宜樺,所以要質詢哪一點、哪一點有沒有回答清楚,是由立法委員劉櫂豪來決定。我有我的順序,要問哪一個問題當然由我來決定,江教授,謝謝你。
- 江院長宜樺
謝謝劉委員。
- 劉委員櫂豪
再請教院長一個立場,上個月22日金門縣縣議員陳滄江與本院鄭委員共同召開一個記者會,質疑經濟部在102年跟103年的核能後端營運基金中,都編列了一筆30萬元的辦理核廢料選址條例相關的律師費用,相當程度令人懷疑經濟部是不是要把2010年原能會因為爭議而暫緩推動的「反對式公投」將死灰復燃?也就是把現行法律所明定的「贊成式公投」修改為「反對式公投」。請問院長,行政院有沒有準備這樣做?
- 江院長宜樺
沒有。
- 劉委員櫂豪
你能否明確表示不支持此一修法?
- 江院長宜樺
剛才委員講的這件事,我並不清楚內情,是否請蔡主委說明?
- 劉委員櫂豪
院長,我把來龍去脈告訴你。「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」簡稱核廢料場址選址條例第十一條規定,政府要在當地設置核廢料處置場時必須經過當地人民的贊成公投同意設置,所以稱為「贊成式公投」。但經濟部認為贊成式公投在推動上面臨許多問題,所以試圖修改法律,把「贊成式公投」改為「反對式公投」;換言之,原則上政府可以設置,若民眾公投時反對的人數未超過半數就表示同意。院長是政治學博士,我的說明相信院長應該聽得很清楚。
- 江院長宜樺
是,如果剛剛委員的描述無誤,我認為如此變更公投的設計是不當的。
- 劉委員櫂豪
好。院長,請問你可不可以基於行政院長的立場宣示,行政院不會推動這樣的修法?
- 江院長宜樺
行政院不會推動這樣的修法,行政院也從來沒有這樣的政策指示。
- 劉委員櫂豪
所以即便經濟部有此想法,你們也會阻止?
- 江院長宜樺
因為根本沒有報到行政院,但是經由今天跟委員的對話,我想大家都聽得非常清楚。
- 劉委員櫂豪
院長,我們要未雨綢繆,因為2010年時……
- 蔡主任委員春鴻
委員,能否容我補充說明?即使經濟部有剛才委員所說的那種想法,就原能會的立場,我們也沒有同意。
- 劉委員櫂豪
原能會不同意?
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 劉委員櫂豪
經濟部總是行政院轄下的機關,我們首要之務是獲得行政院長的承諾、保證。
- 江院長宜樺
我已經講得很清楚了。
- 劉委員櫂豪
好,謝謝院長,主委也請回。
再請教院長一個比較輕鬆的話題。今年即將結束,也許有很多人用不同的方式來紀念這個即將過去的一年,現在有媒體開始在票選最能代表這一年社會情況的一個字。院長,請問你的心中有沒有這樣一個字,可以代表你認為台灣社會今年所面對的狀況?這個活動並非今年第一次舉辦,不過你可以慢慢想,這不是機智問答,你不回答也沒有關係。螢幕上顯示的是過去幾年這個活動所選定以及在Ptt網站上所票選的年度代表字,前者是「淡、讚、憂」,後者是「騜、幹、bumbler」等字,這幾個字就是我們這幾年所票選出來的年度代表字,雖然這個活動具有娛樂性效果,但多少也能表達出人民的心聲。
聯合報所辦的這個活動,邀請來自各界,包括作家、導演、社團負責人推薦年度代表字,在今年各界所推薦的字中,我舉幾個字給院長看一看,看看來自各個階層不同的人,他們心裡的狀況。第一個字是「家」,是台東聖十字架慈愛修女會的修女宋玉潔所推薦,他說台灣其實很美,人美、景美、人心更美,看到複雜的事情時,他就會去看海,所以他很珍惜這個家,這是對我們這塊土地非常正面的一個字眼,也是他對今年的感想。不過很可惜,這是被推薦的四、五十個字當中,極為少數的正面陳述。第二個字是「黑」,是罕見疾病基金會創辦人陳莉茵所推薦,他說今年是比較黑暗的一年,從媽媽嘴刑案到核四爭議等等,還有包括棉籽油的黑心油都讓人不安,盼望我們的黑心導致的黑暗期可以早點過去。接下來幾個字是「毒」、「悶」、「假」、「低」。「低」這個字是作家陳柔縉所推薦,他表示總統滿意度創新低;上班族薪資偏低;民眾幸福感低於去年;美國公布的全球多益成績,台灣的排名是近4年來新低,還低於中國、韓國。下一個字是「耗」,這些字並非由單一個人推薦,推薦的人包括作家、基金會的負責人等等,他們寫了很多他們內心對台灣這一年來所經歷過的種種社會現象的感覺。台灣過去這一年來遭遇了這麼多的波折,身為行政院院長,你心中有沒有一個字來說明你對台灣現狀的想法?
- 江院長宜樺
謝謝委員給我這個機會跟委員分享,我對這次票選2013年度字的想法。若從目前媒體揭露出來的五十幾個候選字中去挑選,有兩個字是我當時看到就心有所感的,一個是「望」,希望的望,因為我覺得大家都期待能夠國泰民安、安居樂業;另外一個字是「品」,品德的品,因為「品」這個字可以代表我們對於品德、品格、品味、品質的一個期待。
- 劉委員櫂豪
謝謝院長。當然我不能否定你的言論自由權,每個人都有權利選擇自己想選的字,所以我尊重你選擇品德的品以及希望的望。…
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為劉櫂豪本人的發言。