廖正井於司法及法制委員會會議一、邀請監察院秘書長列席報告立法計畫

中國國民黨中國國民黨・桃園縣第2選舉區

從這段發言整理出的主張

立法院的調查權、調閱權應如何設計?認為立法委員唯一的問題是沒有調查權,如果立法委員有調查權,在處理事情的時效性方面也較能得到人民的喜愛。「立法委員唯一的問題是沒有調查權,如果立法委員有調查權,在處理事情的時效性方面也較能得到人民的喜愛。」立法院的調查權、調閱權應如何設計?認為所有的民眾都會支持立法委員有調查權,因為效率高,可就近接觸,不用跑到台北,在選民服務時就可以處理。「我覺得所有的民眾都會支持立法委員有調查權,為什麼?因為效率高嘛,馬上就可以接觸,不用跑到台北,在選民服務的時候就可以處理了。」

發言紀錄

  1. 廖委員正井

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席要跟你探討監察院存廢的問題。第一個,請問人民碰到不合理的事情,是先找立委還是先找監察委員?

  2. 主席

    請監察院陳秘書長說明。

  3. 陳秘書長豐義

    主席、各位委員。基本上民眾應該會先找……

  4. 廖委員正井

    找立委對不對?

  5. 陳秘書長豐義

    對,是立委。

  6. 廖委員正井

    再來,請問民眾為什麼找立委而不找監察院?

  7. 陳秘書長豐義

    因為在人民的心目中,相對於監察委員,立委服務人民時更熱情。

  8. 廖委員正井

    還有呢?

  9. 陳秘書長豐義

    立委更有效率。

  10. 廖委員正井

    你講對了,立委的效率高。如果民眾是到監察院陳情,要從屏東、高雄跑過來,而我們在四處都有服務處,他們直接到服務處,效率更高,多方便。其次,公務員到底是怕立法委員還是怕監察委員?

  11. 陳秘書長豐義

    官員怕監察院。

  12. 廖委員正井

    本席當行政官員時,曾經直接當著監察委員的面講,我不怕你而怕民意機關,因為民意機關會質詢我,假如我沒做錯事就不怕監察委員。所以你剛才講的跟本席的認知不一樣。

  13. 陳秘書長豐義

    我可能是站在本身的立場,所以有這樣的想法。

  14. 廖委員正井

    在時效性的問題方面,有時候本席看到審計部查了老半天,蚊子館還是一樣很多,各個不合法的機關送到監察委員那邊,最後監察委員拖很長的時間,結果制衡效果也沒了。但是立法委員也有很痛苦的一件事,我們就以最近黃世銘的案子為例,他皮皮的,可是由於我們沒有調查權,即使主席通過決議,他就是不送資料來,你要怎麼辦,但是監察院約詢他,他就直接去了。根據今天報紙的報導,他為這個案件已經去監察院2次,因為他不敢不去。立法委員唯一的問題是沒有調查權,如果立法委員有調查權,在處理事情的時效性方面也較能得到人民的喜愛。

  15. 我們要探討最近的幾個案子。立法院預算中心有提到法官、檢察官的財產申報問題,奇怪的是,法官法通過以後,他們居然因為沒有職等,就可以不用申報財產,而你們也不約束他們並趕快修法。今天如果是換成立法院,會馬上提案修法,而且很快就可以通過。

  16. 陳秘書長豐義

    我們在主動發現之後,有督促這件事情,他們也已經把資料送過來了。

  17. 廖委員正井

    可是法官法早就已經送到立法院來了

  18. 陳秘書長豐義

    他們是把資料送到我們這邊。

  19. 廖委員正井

    他們是什麼時候送來的。

  20. 陳秘書長豐義

    他們是在10月底,前幾天送來。

  21. 廖委員正井

    對呀,法官法在101年就已經實施了,已經兩年了!

  22. 陳秘書長豐義

    他是向他們的政風單位報告,但是我跟委員報告,監察院受理是比較嚴謹的。

  23. 廖委員正井

    你看你們的績效,今年1月到9月收件數是1萬3,551件,但是真正符合開案的案件只有362件,占26.5%而已。

  24. 陳秘書長豐義

    是。

  25. 廖委員正井

    人民當然會覺得監察院還是一個高高在上,比較官僚的機關。

  26. 陳秘書長豐義

    這裡面很多是涉及司法的案件。

  27. 廖委員正井

    我覺得所有的民眾都會支持立法委員有調查權,為什麼?因為效率高嘛,馬上就可以接觸,不用跑到台北,在選民服務的時候就可以處理了。我相信立法委員為民眾解決的陳情案件絕對比監察院高,因為我們有質詢權,官員就會怕了,你們沒有質詢權,官員就不會怕你,所以這是值得探討的問題。

  28. 秘書長,我們是經歷選舉的人,在接受政治獻金的時候,有一些很不合理的情況。本席請問你,婚喪喜慶所包的禮金,可不可以申報政治獻金?

  29. 陳秘書長豐義

    這個當然不需要申報。

  30. 廖委員正井

    啥?

  31. 陳秘書長豐義

    婚喪喜慶是人情世故,是很正常的活動。

  32. 廖委員正井

    對呀,可是你知道嗎?監察院在財產申報政治獻金的時候,說這個不能申報。但奇怪的是,我拿到人家捐給我的錢,你又不讓我申報,最後在政治獻金結算的時候,反而是收支兩方不能平衡,你說該怎麼辦?

  33. 陳秘書長豐義

    這部分在實務上應該要檢討,面對問題一定是要檢討,這是不可避免的態度。

  34. 廖委員正井

    對,我跟你講,我很希望監察院能規定,選舉期間就是不能包婚喪喜慶,我支持這樣,可以省很多的錢。在選舉期間花費最多的就是結婚典禮及告別式。今天他有包、我不包,你說怎麼辦呢?

  35. 陳秘書長豐義

    委員的意見,我們會列出來做全面的檢討。

  36. 廖委員正井

    秘書長,最近在鄉下,人家已經沒有什麼閒話可以講我了,有人說:「你看,婚喪喜慶我都有包禮,廖正井委員卻從來不包禮金的!」他們已經沒有閒話可以批評我了!所以,我倒是希望監察院能夠做個決議,「選舉前一年開始,就是不能包婚喪喜慶!」。果真如此,我真的會很感謝你。

  37. 陳秘書長豐義

    關於這個時間部分,我們再做研究。

  38. 廖委員正井

    不然的話,我們包了禮金,卻不能申報。請問,我的政治獻金帳目,要怎麼做?

  39. 陳秘書長豐義

    我們的財政處長在這裡,既然委員交代了,就把它列入研究,好嗎?

  40. 廖委員正井

    好。秘書長,最近又要財產申報了,我也非常感謝你們提供我的秘書做簡報。但是,以前的規定是財產申報的時候,幾年以前的房屋,可以不用註明是什麼時候買的、贈與的,對嗎?

  41. 陳秘書長豐義

    對。

  42. 廖委員正井

    我們過去在申報的時候,都不必去填寫,因為我們的房子是很早的時候就買了,但是為什麼最近又規定要登記購買房子的日期,是什麼原因呢?

  43. 陳秘書長豐義

    現在是房屋取得時間要登記,但是5年以上的價格不用寫。

  44. 廖委員正井

    我的意思是為什麼今年有不一樣的規定呢?應該是在一開始申報的時候,就有這樣的決定才對呀!你們這麼做,讓我們感覺監察院的便利性不足。你們不會替我們節省時間,我們每位立法委員都忙得要死………

  45. 陳秘書長豐義

    是。

  46. 廖委員正井

    我常常在講,申報財產只有一個好處,就是終於知道我太太到底有多少私房錢。就只有這個好處而已,沒有其他的好處。

  47. 陳秘書長豐義

    當然。

  48. 廖委員正井

    秘書長,還有一些不合理的地方,我們都是循規蹈矩、守法的人,我們每天忙得要死,你們一下改成這樣,一下改成那樣,我們真的被你們搞得慘兮兮的。

  49. 你看現在的所得稅申報,電腦整個歸戶做得好好的,我們只要填一下,就送出去了,難道你們不行嗎?在地政司那邊也有土地登記資料,你們可以去查呀,唯一沒有辦法的就是像黃世銘有他女兒的著作而已。像我們這種沒有其他的東西的人,你們在銀行就可以調出銀行資金、存款資料,到地政單位也可以調土地資料,你只要把它們copy,提供給我們,看還有沒有遺漏,要補充的地方,這樣不是很好嗎?

  50. 陳秘書長豐義

    這些都是可以改進的。

  51. 廖委員正井

    你們的電腦主動把資料弄好提供給我,我看還有差哪些地方,再補充進去。

  52. 陳秘書長豐義

    任何的作業都要與時俱進,全面改善這是必要的。我想便民、方便這是非要不可的。

  53. 廖委員正井

    對,謝謝。

  54. 陳秘書長豐義

    謝謝委員。

  55. 主席

    請賴委員士葆發言。

  56. 賴委員士葆

    主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長,今天審你們的預算,我看過你們的預算,光人事費就佔了八十幾趴,總共沒有多少錢,所以我主張你們的預算就統統不要砍了,在大方向上就先放行了,如果有個別的委員提案,意思、意思稍微砍一點,你們就看著辦吧!

  57. 首先我要跟你討論的是,現在外界對監察院有一個錯誤的認知,這個認知是很悲哀的!本來你們是包青天,任何的冤案都到這裡投訴,這才是監察院當御史大夫最早的設計。但是現在有些民眾對於司法判決定讞的結果不滿意,這個判決結果,他一輩子都吞不下去,就找監察院、監察委員協助查案,但是監察院最後還是以「尊重司法」結案,你知道這個情形嗎?秘書長,老百姓對於監察院御史大夫、包青天的印象,正在慢慢的破滅當中,我不要你回答問題,我只是跟你探討制度性的問題。

  58. 主席

    請監察院陳秘書長說明。

  59. 陳秘書長豐義

    主席、各位委員。是。

  60. 賴委員士葆

    秘書長,前陣子發生一件很有意思的事情,監察院彈劾你,監委彈劾你,卻不去彈劾大家認為應該要彈劾的人,所以馬上就有廢掉監察院的聲音。連你這麼認真、賣命工作的人,都要被彈劾,該彈劾的不彈劾,院長都替你叫不平呀!

  61. 糾彈就是對事情糾正,對人糾彈。坦白說都沒有用!「攏是假」這個「假」,不是gay喔!一切都是假的,為什麼?因為在國外、全世界,被彈劾的人應該要先下來呀!但是中華民國到目前為止,部長是不會因為彈劾而下台的,你們彈劾是你家的事情,船過水無痕,竟然還搞一個公務員懲戒委員會出來。

  62. 秘書長,你被彈劾過,我覺得你應該做一件事情,好好的想一下,如果你不方便推動,就讓我們來推動吧!就是把公務員懲戒委員會幹掉,要不然就是把你們幹掉!就是那麼簡單,彈劾的時候還要把案子送去那裡,拖拖拉拉的,拖到部長都下來了,有什麼用?「攏是假!」糾正案也是假的,為什麼?現在我講給大家聽,講給全國百姓聽,糾正案就是作文比賽,只要有人提出糾正案,部會就找底下的科員、科長寫呀,答復呀!你在作文比賽,他也在作文比賽,政府花這麼多錢,養一個憲政機關,通通都在作文比賽。我請問你,你糾正過的幾個單位,有誰理你?沒人理你,他理你做什麼?所以就是作文比賽!這是第二個我想要講的。

  63. 第三個就是你們為了要表示是作文比賽,所以就做得比別人更多一點,甚至是拚命的約談人家。政府官員被監委整死了,連王院長都講話了,王院長講的話我非常同意!我把你們過去的缺失整理出來,我覺得監察院應該要加以思考,否則乾脆廢掉算了!真的,你們沒有武器嘛!被你查案的部長不用下台,請問,你們彈劾的部長哪一個下台了呢?一個也沒有,最近5年來一個也沒有!等到公務人員懲戒委員會做出最後決定的時候,他已經下台、退休了,一點用都沒有!你們辦了n個糾正案,除了讓我們的行政官員疲於奔命以外,幾乎看不到任何功能,因為你們沒有牙齒,你們的牙齒被公務人員懲戒委員會拿走了,所以你們該把牙齒拿回來,把公務人員懲戒委員會幹掉!

  64. 我請問你,公務人員懲戒委員會是不是憲政機關?

  65. 陳秘書長豐義

    懲戒當然是牽涉到憲政,但是這個單位可能不是憲政機關。

  66. 賴委員士葆

    怎麼是呢?公務人員懲戒委員會是依照公務人員懲戒法成立的嘛,你們把它幹掉就好了呀,還不簡單,不要這個單位,以後你們的彈劾案就會生效了!我們就是想要彈劾去職,彈劾去職才有用,但是你們不敢推動!所以我才問你,憲法有沒有規定彈劾一定要經過公務人員懲戒委員會?

  67. 主席

    請監察院許副秘書長說明。

  68. 許副秘書長海泉

    主席、各位委員。基本上這是一個法律規定。

  69. 賴委員士葆

    我剛剛講的有沒有道理?我講的很有道理呀!

  70. 許副秘書長海泉

    問題是懲戒權依照憲法的規定是在司法機關。

  71. 賴委員士葆

    那就把它拿回來呀!可不可以?你們同不同意把它拿回來?

  72. 陳秘書長豐義

    關於這部分,就我們來講,我們希望能夠拿回來。

  73. 賴委員士葆

    要拿回來呀!就算它是憲法機關也沒有關係,你們要大聲說我要推動修憲,否則就把監察院幹掉,要不然就把司法院的公務人員懲戒委員會幹掉,再不然我就不幹了!你們要這樣大聲講才會有效!

  74. 陳秘書長豐義

    是的。

  75. 賴委員士葆

    來,我提供你一些數字給你們做參考,這是未來交易所最近對監察院做的民調,民眾認為最不滿,最應該改革的事情,第一個是71.8元,這應該是比例,最高的比例,是希望未來的監察院糾彈案應該要採記名投票,你們現在都沒有記名,對不對?

  76. 陳秘書長豐義

    對。

  77. 賴委員士葆

    這個沒有道理,我們立委按鈴投票都是記名的,你敢不敢現在就做承諾,推動監委的任何彈劾案都要對自己負責,要記名投票、記名表決,向老百姓公開、公布,可以嗎?

  78. 陳秘書長豐義

    委員,昨天下午我們就監察權行使的相關部分,討論了2個小時,雖然還沒有做出決定,但是我們覺得有必要組一個專案小組,再做進一步評估。

  79. 賴委員士葆

    我等一下做球給你,我來寫提案,建議監察委員在行使糾彈的時候,要記名表決,並且要公布,transparency可以嗎?沒有為難你們吧!

  80. 陳秘書長豐義

    沒有。

  81. 賴委員士葆

    你們不能感到為難呀!

  82. 陳秘書長豐義

    剛剛委員給我們的建議……

  83. 賴委員士葆

    剛剛未來交易所的調查是71.8塊錢的部分,第二個是廢掉監察院,是61.7元,很高的比例。第三個是撤換監察委員,57.8元。

  84. 大家最希望的是你們要記名投票!你們要認真的去思考,要拿回公務人員懲戒的權力,如果拿不回來,我看監察院可以廢掉了!真的,就像我剛剛講的,你們的糾彈案沒人要理你。你告訴我,哪一位部長因為彈劾而下台的?一個都沒有!最近5年來一個都沒有,你們彈劾是你家的事情。糾正案部分,有哪個單位被你們糾正以後,有什麼結果的?沒有,糾正案都淪為作文比賽,彈劾案大家看看就好,船過水無痕,悲哀呀!

  85. 這個制度國父當初絕對不是這樣設計的,絕對不是這樣想的,只是我們不知道後來是怎麼搞的,變成這個樣子。監察院變成老百姓認為是應該廢掉的單位,我也認為可以思考把它廢掉,因為沒有功能嘛!被彈劾的人不用下台,糾正案淪為作文比賽,請問還有什麼功能?至於你的預算,因為只有一點點,所以本席建議通通放過。

  86. 陳秘書長豐義

    謝謝委員。

  87. 主席(呂委員學樟代)

    請吳委員宜臻發言。

  88. 吳委員宜臻

    主席、各位列席官員、各位同仁。看起來監察委員的定位是本委員會委員非常關心的問題。剛才兩位委員不方便講的,我就直接點名的講出來,就是去年基隆市長張通榮的關說案。

  89. 監察院從101年10月11日到102年9月5日花了1整年的時間,調查報告才出爐,結果是這麼明顯的事實,甚至還有錄影可以證明的關說案,監察院竟然連彈劾都沒有過。連一個基隆市長的關說案,你們都沒有辦法彈劾,那麼最近黃世銘案的彈劾案,監察院大動作的從10月9日開始約詢了陳守煌、林秀濤、曾勇夫、陳正芬等相關人員,黃世銘也去了兩趟。問題是你們的調查期限這麼長,連張通榮罪證這麼明確的案子,都調查了1年,你們是想等事過境遷了,再來平息眾怒,現在調查報告出來,最後的結果還是糾彈案沒有成立。請問黃世銘案,你們會調查多久?

  90. 主席

    請監察院陳秘書長說明。

  91. 陳秘書長豐義

    主席、各位委員。有關監察權的行使部分,我們現在不便說明,但是從過去這段短短的時間裡,他的行動相當的積極,我相信很快就會有結果。

  92. 吳委員宜臻

    你覺得會很快?還是說碰到大官就會自動轉彎,1年以後調查報告一樣是出不來。

  93. 陳秘書長豐義

    不會。

  94. 吳委員宜臻

    黃世銘已經對媒體以及本委員會委員宣稱,只有你們的彈劾案成立,他才要下台,他明年的任期還有5個月,請你們不要用往例辦案的方式,以1年的時間,以拖代變的幫黃世銘解套,拜託你一定要把我的意見帶回去給偉大的監察委員,因為你們每次都做出完全不符合社會期待的事。張通榮案每個人都十分不解,為什麼這樣的彈劾案會沒有成立?更不要說彈劾案成立之後,沒有官員下台,這件事情讓大家更認清楚,監察院真的沒有存在的必要!

  95. 再者,大官你辦不了,現在連小民跟你們求救,看起來也沒有用。剛剛賴士葆委員講到,你們的糾正案都是寫作文比賽。本席也準備了一份資料,就舉苗栗縣政府對於苗栗縣後龍鄉福祿壽殯葬園區為例,我記得當時是監察委員去後龍巡察,這些人因為投訴無門、求救無門,就半路攔路陳情,陳情中還發生了一些爭執,跟你們,後來因為陳情沒有結論,在去年6月20日又到監察院陳情1次,直到今年5月13日你們的調查報告才出爐。慘哪!因為這個新聞在鋒頭上,所以當時苗栗縣政府的所作所為在媒體上都看得到,確實是問題一大堆,是可受公評的。結果監察院又是寫作文比賽,它的調查報告寫說

    基本上作法有欠周延,不妥當、有疏失,有檢討空間。那我請問你,你寫出這樣的糾正報告,但殯葬園區已經開了,路也開了,石虎的生態環境,該犧牲的也被犧牲了,後來特偵中心及屏科大的教授真的有側錄到石虎還有在活動,可是現在路開了;山也挖了,你的糾正報告有用嗎?民眾的權益怎麼辦?你的調查報告還說,苗栗縣政府從簽約到開工將近五年,只辦過一場公開說明會,在居民抗爭期間只開過一場居民協調會;在施工之前,只開過一場說明會,你們也很偉大的說,沒有充分反映民眾的意見,造成民眾質疑不公開、不透明,抗爭不斷,耗費社會資源,然後你寫完這篇比賽的作文之後,糾正案就成立了,讓人很感謝,然後呢?因此整個彈劾案沒有官員下台,更不用說,碰到大官就自動轉彎,彈劾案還不一定成立,甚至還拖很久,靜待媒體觀察社會輿論,看看壓力能否不要在你們監委身上,因為你們監委還有一些人情要做,我們老百姓也是一樣,對糾正案沒有辦法,也沒輒。其實剛剛賴委員士葆所提議的,本席在司法院時也曾質詢過,本席現在就告訴你我所發現的,針對公務員懲戒法,事實上你們監察法第十七條本來是規定懲戒機關對於彈劾案逾三個月沒有結辦的話,你們監察院是可以質問公懲會是否有拖延,可是事實上根據本席手中所掌握的資料,101年公懲會手上好不容易撐著三個月內偵辦了27件彈劾案,結果三個月內公懲會辦完的只有12件,大概只占44%,事實上剩下大約50%左右的,都超過六個月到一年以上。公懲會對你們送出的彈劾案是抱持這樣的進度,加上你們冗長彈劾了一年,到公懲會之後,短則一年半,長則二年,更何況本席上次在司法院也曾提到,公懲會對你們監察院好不容易成立的彈劾案,光是不送懲戒的案件,光101年的27件裡面就有7件,占26.9%,他跟你說不管是其他的什麼法令,也不用送懲戒,但申誡、記過、降職部分就占了將近八成左右,真正有休職、撤職的部分,也不過占了26%,撤職只有3個,休職只有4個。你們監察院耗費周章,終於取得所有監委的共識,好不容易送出的彈劾案,結果公懲會也不買帳,就讓本席想要虧你們,監察院是大官辦不了,小老百姓也不理,公懲會一碰到他,就輕輕放下,請問,我們公務員懲戒,整個監察廉政的部分,是不是真的出了問題?黃世銘在本委員會宣示,要你們對他彈劾成立,他才會下台,他知道你們要通過彈劾案,還要一番「喬」的功夫。秘書長,你剛剛告訴我們說,你們監察院是人權院,本席看你們監察院不是人權院,本席真的很怕你們變成烏龍院,因為你們現在針對黃世銘調查的部分,事實上不只涉及他個人洩密的部分,本席相信原來北檢的檢察官對於是否有監聽國會,一定都在調查的範圍裡面,現在針對黃世銘案,我們真的能夠期待你們烏龍院能夠調查出真相嗎?我們現在也只能在這邊喊話,偉大的監察委員們,請你們回應我們社會吧!對於監聽國會及其他的部分,請你們好好的弄清楚吧!不要最後你調查出來的結果,也只是告訴我們跟北檢起訴書的內容相同,你傳了半天,結果也只是北檢起訴書的內容,那本席要告訴各位,本席所看到的北檢起訴書的事實真相,是依據我們立法院立法委員在委員會質詢內容所拼湊出來的。北檢調查出的事實真相,沒有幾項事實是他真正挖出來的,他只是透過文件把我們委員質詢的時間明確化而已,到最後,不要你們監察委員調查出來的結果,也不過是重複北檢的內容,這樣就很抱歉,到時候你們這個烏龍院告訴我們,非法濫權監聽國會,也只是烏龍一場。那本席真的就要問,你們監察院不但是隻沒有牙齒的老虎,而且你這隻老虎反正也嚇不了大官,也幫不了老百姓,那就真的廢除吧!更何況剛剛前面兩位委員,也提出在法制上的確有問題,今天看到在你們提出來的預算裡面,光是你們監察委員的監察預算,大概就佔了83~84%,如果我們憲政機關的監察委員佔了這麼高的預算,花了我們國家7、8億以上的人事預算,出來的結果是大官、小民都幫不了,不但是沒有牙齒的老虎,連作勢嚇人都沒辦法的話,那乾脆廢掉監察院!把真正的調查權還給我們立法院,還給我們立法委員,才不會連一個被起訴的黃世銘都看不起我們立法委員,都認為我們立法委員拿他沒輒,既然我們立法委員拿他沒輒,就請你們監察院展現風範,不要受你們王院長的影響,請回去告訴王聖人,不要包庇黃世銘,不要呼應馬意,請回應社會的期待吧!

  96. 陳秘書長豐義

    謝謝委員。

  97. 主席

    請柯委員建銘發言。

  98. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天在這裡要談監察院的預算及質詢監察院所有立法計畫,事實上,實在不知道該從何談起,我們現在國家是怎麼樣?整個總統府裡面沒有總統?問題是在馬總統,問題是在江院長,而監察院最大的問題在監察院長,…

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