鄭麗君於教育及文化委員會會議一、審查親民黨黨團擬具「教師法第二條及第十九條之一條文修正草案」案

1. 鄭委員麗君

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長，有關高教的部分，是不是也是次長督導的？

2. 主席

   請教育部陳次長說明。

3. 陳次長德華

   主席、各位委員。是的。

4. 鄭委員麗君

   請教次長，教育部10月底的時候對外宣示高教要大鬆綁，提出了46項措施，你們把這些措施包裝成「鬆綁」，聽起來好像這些措施都是對的，是要提昇競爭力，但是本席不太了解你們所謂的競爭力指的是什麼？因為這和社會對高教問題的理解，以及委員會長期以來，大家在多次會議中關心的學費問題，事實上有一定的落差。

5. 你們明為鬆綁、提昇競爭力，但是在學費的部分，你們卻提出一個短期和長期的方案，請問這個短期的方案，就是規劃常態性學雜費調整方案，長期則是要研議放寬學雜費調整，由學校自定，而且要修大學法、私立學校法、專科學校法，這是何其重大的事情？你們要調整學費政策，要讓學雜費回歸學校自行訂定，還要讓政府的角色從這個問題脫勾，請問這個方案確定了嗎？這麼重大的事情，竟然沒有到委員會報告、討論，也違反委員會多次認為學費應該持續凍漲的決定，請問這個方案確定了嗎？

6. 陳次長德華

   包括常態性學雜費方案，或是未來長期要把整個學雜費回歸由各個學校本身自主規範，都必須到立法院報告，包括常態性學雜費方案也是一樣，一定會到立法院報告，如果立法院不同意的話，我想就不會執行，包括大學法、專科學校法或私立學校法，如果要修改，也是一定要經過大院的同意才會執行。

7. 鄭委員麗君

   請教次長，本席分兩個部分詢問，短期的部分，就是所謂的常態性學雜費調整方案，和先前你們教育部曾經對社會宣示的，今年的GDP如果逾3%，明年學校才可以申請調漲學費，請問這一點是不是又推翻了？

8. 陳次長德華

   沒有，針對常態性學雜費方案，上次原本是要到大院做報告，因為很多委員對於內容還有很多意見，所以教育部也邀請了一些相關人士要再做討論。

9. 鄭委員麗君

   所以你們很清楚地知道委員會的決定，我們totally反對你們原來的短期常態性學雜費調整方案。

10. 陳次長德華

    所以那個方案我們還會做修正。

11. 鄭委員麗君

    次長，你們當時提了一個條件，就是GDP要達到3%以上才可以漲，但是部長來這邊備詢時改了一個說法，他說你們的意思是不到3%不能漲，你們以為這樣可以過關，結果委員會根本就反對那個方案。

12. 你們每次都把委員會反對的政策拿回去重新包裝，不但偷雞，而且投機，這次拿出來的方案不但包裝成「鬆綁」，現在又提出一個常態性學雜費調整方案，更嚴重的是，長期的方案是要完全交給學校自訂。請教次長，難道教育部只是為了學校的經營者存在嗎？教育部是為了經營者存在，還是為了學生存在？

13. 陳次長德華

    當然不是，我們當然是為了學生的最大利益。

14. 鄭委員麗君

    憲法規定要保障學生的受教權，這一點到底還在不在教育部的業務目標裡面？

15. 陳次長德華

    學生的最大利益絕對是我們的第一思考，但是學雜費長期用凍漲的方式處理，對學生的利益是不是最好？這一點是有討論的空間。

16. 鄭委員麗君

    本席反對你們說這個是長期凍漲，你們用了凍漲這樣的名詞，以為凍漲就是錯的，鬆綁就是對的，這是一種迷思。本席現在要回過頭來請問次長，臺灣平均薪資十幾年沒有成長，但是學費已經漲了這麼多，所以這個根本不叫凍漲，況且我們委員會已經有一個共識，就是要教育部回過頭去檢討學費政策，檢討政府的角色跟學校的角色，到底我們要一個什麼樣的學費政策？

17. 另外我們也希望進行結構性的改革，所以今年4月的時候，在本席主持的委員會公聽會，我們也達成非常清楚的結論，就是教育部要先凍漲學費，然後要召開教育國是會議，在教育國是會議中好好討論高教的結構性改革要怎麼做？首先要面對的，就是部長一再宣示的，貧富差距擴大、反重分配問題嚴重、教育經費分配不均、學校過多等等問題，因為這些問題，所以學校得到的教育經費被稀釋，導致學校經營困難，結果學校把這個問題轉嫁給學生，以調漲學費的方式來解決教育結構的問題，把所有的錯都推到學生身上。

18. 針對這個惡性循環，教育部應該要找出結構性的改革方法，要召開教育國是會議討論，而不是在薪水沒有漲的情況下，教育部現在是短期要讓學校調漲學費，長期則是要讓學校自訂，所以我們要面對的，可能就是學費全面飛漲的狀況，請問青年貧窮化的問題，對你們一點都不重要嗎？教育部漠不關心嗎？

19. 陳次長德華

    其實委員的假設是說，如果教育部不對學雜費做限制的話，學雜費就會飛漲，我相信不一定會是這樣的結果，因為基本上對於任何學費的調整，我們希望在校內能有一個很嚴謹的機制處理，而且整個學校的財務資訊必須完全透明、公開，讓大家了解這些錢用到哪裡。

20. 鄭委員麗君

    這是你們自己理想的假設，如果你們今天全面放手讓學校自訂，難道學校不會聯合壟斷嗎？難道教育部和經濟部一樣，完全相信市場化的機制嗎？那我們還要教育部做什麼？我們不需要教育部了嘛！還要教育部做什麼呢？

21. 本席現在要問你的，就是我們委員會和社會要求政府回去思考，在全球化之下貧富差距擴大，所以我們也要提昇人才教育的品質，但是因為我們有過去的包袱，就是我們大學升格，多了很多大專院校，結果品質參差不齊。而且因為貧富差距擴大，有錢人家的孩子念公立大學，不但低學費，而且品質比較好，可是社經地位比較弱勢的家庭，八成的孩子都是上私立大學，結果學校品質參差不一、學費高，真的是嚴重貧富不均。

22. 教育是階級流動重要的管道，因為這個惡性循環所產生的包袱，如果現在教育部要完全放手，讓學校自行調整學費，這是一個政府應該有的作為嗎？你們至少要先解決這些結構性包袱和問題才對。尤其是薪水十幾年來沒有調漲，我們的學生念4年畢業，總共要花100萬元，畢業後還要還那還不完的40萬元到60萬元的就學貸款，青年貧窮化問題這麼嚴重，政府不去面對這個結構性問題，只想卸責，本席要請問教育部，你們是為社會1%的人存在，還是為99%的人存在？

23. 陳次長德華

    基本上教育部當然是為絕大多數學生的利益做考量。

24. 鄭委員麗君

    但是你們現在完全背道而馳，委員會今年4月的公聽會結論非常清楚，針對學費的議題，我們要求召開教育國是會議，凝聚社會的共識，找出結構性改革的方案。但是現在教育部推出一個不負責任的方案，你們完全是要卸責，還包裝了一個美名叫做「鬆綁」。

25. 次長，我們最近也做過民調，這個民調讓我們看得非常清楚，有超過八成五的民眾認為現在公立大學的學費太貴，認為私立大學學費太貴的也超過八成，主張公私立大學都不要漲學費的有77%。還有一題，教育部真的要聽進去，你認為台灣哪一個階段的教育辦的最好？回答大學和以上層級的只有2.9%，民眾對高教滿意度只有2.9%，不到3%，比馬總統的民調還要低。

26. 現在我們高教的問題非常嚴重，教育部不回過頭去檢討結構性的問題，反而是推出這樣的方案，本席覺得這個問題非常嚴重，因為你們讓我們的青年要再陷入另一個崩世代的惡性循環，找不到階級流動的路徑。因為教育是政府投資階級流動最好的方式，在貧富差距擴大的年代，我們看到美國以及很多國家都在擴大教育的公共投資，協助年輕人提昇他自己的能力，而不是提昇學校的競爭力，但是你們完全站錯邊了，所以我們在這邊要求教育部，你們能不能承諾召開教育國是會議？因為本席知道你們有很多公聽會的程序不公開、不透明，受到很多學生的反對。

27. 教育的主體不是只有校方的管理者，教育部不要長期只聽校方的意見，你們能不能召開教育國是會議？廣邀年輕人、老師以及社會團體共同討論，教育不是只關係到學校裡面的事務，教育是攸關整個政府，關係到未來我們的社會貧富差距，以及未來的人才培育，我們可不可以跨部會召開教育國是會議？

28. 陳次長德華

    委員的建議我們可以做評估，可是我沒有辦法在這邊直接說明到底要用什麼方式處理。其實部長也有定期和學生團體進行座談，而且是採取開放式的模式，關於學生的意見，他們隨時可以透過這種方式傳達。

29. 鄭委員麗君

    但是本席發現你們都是談假的，因為社會的意見和朝野立委的意見滿一致的，但是你們都談假的，跨黨派立委都希望教育部能夠先釐清台灣高教的結構性問題出在哪裡，然後提出一個整體的看法，至於其他有關人才鬆綁等部分，也許我們不會反對，但是你們用這樣的思維看待學費政策，而且直接大聲說要開放，那你們就是違反我們委員會的決議。

30. 所以本席要呼籲召委，我們是不是能再請部長針對他所謂的46項措施備詢？那麼重大的學費政策，教育部竟然可以片面宣布，所以應該要請他來作專案報告。我們也在這邊呼籲，要求教育部召開教育國是會議，這件事情必須經由社會廣泛討論，不可能由教育部和校方單獨閉門造車。

31. 陳次長德華

    我也要特別向委員報告，鬆綁絕對不是目的，鬆綁基本上相對搭配的必須是課責，最重要的目的是希望整個教育的品質能夠提昇，大家關切的是教育部是不是管太多、規範太多、限制太多，而讓整個高等教育的發展……

32. 鄭委員麗君

    教育部該管的沒有管，不該管的，你們管了，例如評鑑不用搞那麼複雜，但你們卻管得很嚴，關於學費政策、教育投資、資源分配等等，這些需要政府擔任重分配的角色時，你們自己卻完全卸責，所以本席真的疑惑教育部的目的到底是什麼？教育部長口口聲聲承諾要解決反重分配的問題，但是我們完全沒有看到具體的做法，所以我們認為這個方案不能由教育部片面宣布，如果只是執行你們所謂的提昇教育品質方案，最後這個社會只會剩下有能階級的人可以享受到教育品質的提昇，這樣還叫提昇教育品質嗎？你們只是在加速貧富差距的擴大。

33. 主席

    請呂委員玉玲發言。

34. 呂委員玉玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛剛鄭委員也有提到提昇大學競爭力的部分，針對這個部分，你們非常認真的提出46項，這46項又分成五大類，這五大類裡面，讓我們憂心的是經費和經營的方式。現在很多大學在你們管理失當的情形之下，已經面臨淘汰，需要退場機制了，但是你們今天提出來的這份草案，本席認為你們是為了鬆綁而鬆綁，根本沒有審慎處理。

35. 關於學校的經營方面，在你們的五大項裡面，主要是針對人事、經費、經營、人才和教學這五項，但是教學這部分提得很少，反而是縱容他們變通經營模式，因為這個規定攸關我們所有高教的體制、機制，次長，你們自己評估看看，該執行嗎？會成功嗎？

36. 主席

    請教育部陳次長說明。

37. 陳次長德華

    主席、各位委員。針對鬆綁的問題，基本上這絕對不是我們最終的目的，我們真正的目的乃是如何讓大學經營的效率更進一步提升。

38. 呂委員玉玲

    其實，教育部本身已經有相關法律與規章了，可以說你們空有寶劍卻不知如何使用，也就是說，你們根本不願意努力執行，本席認為，今天我們不需要再修正既有的法律規章；目前一些辦學不佳的大學院校，其財務上都有很大的問題，譬如我們很早以前就跟你們提過的永達，教育部早就應該對該校進行評鑑，結果你們放任不管，如今這所學校財務狀況出現嚴重缺口，校方以降薪為由逼退老師，這些你們早該處理的問題，卻延宕至今未給予解決，你們居然以提昇大學競爭力作為修正本法的理由，本席認為，這真的是一大笑話！

39. 陳次長德華

    在整個防弊這一塊，我們也必須同時去關注老師與學生權益的保障，針對部分學校在經營上確實已產生一些問題，如何儘早發現這些問題，並儘早介入做適當處理，以保障老師及學生權益，這的確是需要我們同時去關注的問題。

40. 呂委員玉玲

    本席要求你們審慎處理這些問題，現在國內教育上出現最大的問題就在於如何提升人才的水準，其實，也不用等到8年後，可能在5年內我們的人才就會進入十分缺乏的窘境，面對這樣一個危機，整個行政團隊及大學院校的老師應為我們的人才培育做更大的貢獻。

41. 陳次長德華

    這絕對是教育部最重要的責任。

42. 呂委員玉玲

    不要到時候鬧人才荒，你們把雙手一攤認為這樣處理就行了！

43. 陳次長德華

    那是當然。

44. 呂委員玉玲

    接下來本席也非常關心公教保險法的修正，這個法案是否已在本院的司法委員會討論過了？

45. 陳次長德華

    據我所了解，這個修正案已經送到大院的司法及法制委員會了。

46. 呂委員玉玲

    到現在為止，這個案子是否已經通過？

47. 陳次長德華

    還沒有通過，目前是留待協商。

48. 呂委員玉玲

    這個案子已經處理多久的時間？請問次長，這次修改公教保險法最大的用意是什麼？

49. 陳次長德華

    這次修法主要是針對私校教師、公保年金化的問題做個解決，以私校教師來說，在整個政府年金制度上他們可以說是完全未受到關注的一群，這也是馬總統很關心的課題之一，所以，我們希望這個法案能儘快通過。

50. 呂委員玉玲

    本席很高興你們終於看到、也關心到這個問題，基本上，既然我們立了教師法，就應該公私立一體適用，不能說政府只有保障公立學校老師的權益，至於私立學校的老師則付之闕如，殊不知他們一樣都是合格的教師，目前的現實是辦學比較好的私立學校，教師相關的制度、福利，與公立學校教師所享有的制度與福利統統一樣，但是辦學比較差的私立學校，教師一年可能領不到10個月的薪水，甚至寒暑假也都沒有薪水，所以，學生課輔根本找不到老師，在我們關心教學品質的同時，也應該關心到老師的權益，須知，在老師的權益與福利均有保障的前提下，他們才會有心準備更好的教材來教育我們的下一代，學生在課程上也能連續而不致中斷，這實是老師與學生雙贏的結果，所以，請次長加把勁，委員會也能趕緊將這個法案排上議程，好讓私立學校的老師也能跟公立學校的老師一體適用。

51. 陳次長德華

    是的。

52. 呂委員玉玲

    還有導師的制度，其中導師的責任加給，國中小是不是因為……

53. 陳次長德華

    因為課稅的配套以後要提高，所以……

54. 呂委員玉玲

    你們又想要變通了，是嗎？談到國中小老師要課稅，因為老師有授課鐘點，所以，你們把每週的課堂數從原來的減少為18堂，這樣一來，即使將來老師要被課稅，他們還是可以補稅，同時，你們還有變通的辦法，就是將導師的責任加給從原來的2,000元提高為3,000元，對不對？本席質疑的是，為什麼只有國中小的導師適用，高中的導師卻不能適用？

55. 陳次長德華

    因為過去老師免稅只限於國中小的部分，所以，恢復課稅權益受到影響的只有國中小的老師，高中職老師的權益其實並沒有受到太大的影響。

56. 呂委員玉玲

    請問次長，繳稅是不是每個國民應盡的義務？

57. 陳次長德華

    那是當然。

58. 呂委員玉玲

    既是如此，為什麼你們為了恢復國中小老師課稅，就可以對他們採取這種變通的辦法？本席在此要指責你們不應該做這樣的變通！既要恢復課稅，就要一體適用，為何還要做這樣的變通？與其如此，乾脆不要課稅。你們在報告中指出國中小的學生比較需要照顧，因此，國中小教師比較辛苦，所以，你們給國中小學的導師責任加給增加1,000元，但高中生要面對大學考試，難道他們就不需要導師給予更多的關懷與照顧嗎？我真的不知道你們做這項調整到底是基於什麼樣的想法？

59. 陳次長德華

    對於國中小及高中職的老師，無論是工作的條件或工作的待遇，基本上還是有差異存在，我們不能純粹從導師費或課稅的角度來看這個問題。

60. 呂委員玉玲

    可是你們就是只從課稅的角度來看這個問題，不是嗎？你們在採取變通辦法的原因中，不是已講明過去國中小老師是免稅的，高中職老師則有課稅，正因為你們從課稅的立場來構思這個變通辦法，所以，才讓高中職老師覺得非常不公平。事實上，老師都是把孩子教好看成自己一生的志業，所以，不論國中小或高中職老師所享有的權利義務都是一樣的，他們也都不會有任何比較，但教育部在建立制度上卻有觀念上的偏差，請次長乃至於整個教育部以後能從公平面來看待所有的規定與制度，好不好？

61. 陳次長德華

    是。

62. 呂委員玉玲

    針對高中職老師的部分，我希望你們能提出完整的配套，並向本席報告。

63. 陳次長德華

    有關高中職老師的部分，我們會請國教署就整體做詳細的分析後再向委員報告。

64. 呂委員玉玲

    另外，大家也非常關心流浪教師、代課教師及鐘點教師的出路，請問教育部有沒有想到更好的方法？

65. 陳次長德華

    目前在教育部的規劃中，將優先考慮增加教師員額的配置。

66. 呂委員玉玲

    請問次長，你有沒有跟部長一起到馬來西亞參訪？

67. 陳次長德華

    沒有。

68. 呂委員玉玲

    我們都知道，馬來西亞對華語教師的需求甚殷，教育部為提升國際教育交流，也樂見與馬來西亞合作，對不對？

69. 陳次長德華

    是的，目前教育部不僅跟馬來西亞合作，對其他有華語教師需求的國家，我們也都願意進行合作。

70. 呂委員玉玲

    目前有這方面的需要主要是馬來西亞這個國家，如何在既有的交流平台上提供他們所需要的教師，教育部必須努力做好這項工作，請問次長，這些老師的名單是否由教育部提供？另外，這些老師的權益與福利，是否也由教育部把關？

71. 陳次長德華

    基本上，這些老師必須經過教育部相關的培訓，以符合一定的資格與條件，至於他們到當地授課的薪水，原則上還是由當地政府機構支付其相關待遇。

72. 呂委員玉玲

    你們目前所能做到的部分，是否只到次長所說的程度？

73. 陳次長德華

    我們現在是在做相關人才的培訓。

74. 呂委員玉玲

    請問你們培訓的項目有哪些？是否只有華語一項？

75. 陳次長德華

    因為他們提出的需求就只針對華語一項，所以，我們在培訓上也以華語為主。

76. 呂委員玉玲

    我們都知道，21世紀就是華人的世紀，所以，全球都想學華語，我們若能趕在前面培訓華語的師資，以提供各國所需，不要讓大陸專美於前，除此之外，本席非常關心他們的權益，希望教育部在跟其他國家進行交流時要特別注意這一點。雖然這一塊有紓解一部分流浪教師的壓力，但國內還有很多流浪教師、代課教師及鐘點教師，但教育部還是要再想其他辦法，俾讓所有流浪教師、代課教師及鐘點教師都能受到完整的照顧，好嗎？

77. 陳次長德華

    是。

78. 呂委員玉玲

    請問次長，目前你們對教師員額的配置有做過什麼樣的調整？

79. 陳次長德華

    目前教育部對這方面已有具體的規劃，基本上，我們是採分年推動方式，並逐年提高員額。

80. 呂委員玉玲

    明年你們準備調到多少？

81. 陳次長德華

    我們希望能達到1.65。

82. 呂委員玉玲

    原來是1.55，請問次長，你們有沒有規劃到2？

83. 陳次長德華

    我們的目標是希望能達到1.7，其實，能達到1.7就已經相當不容易了！

84. 呂委員玉玲

    坦白說，教育部就只有考慮到一個問題，就是少子化的問題，所以，才將學校老師的員額不斷壓縮，你們是否擔心現在若多編預算，將來因為少子化，多出來的老師又不知道該如何安置？本席認為，教育部應先以提升教育品質為目標，讓受教的學童在學程上不致中斷，到時候老師員額不足，只好找來代課老師或鐘點老師，到時候課程的銜接上就會發生問題，這才是我們也是教育部關心的重點所在。

85. 陳次長德華

    我們完全同意委員的看法，謝謝委員的指教。

86. 主席

    我要再次提醒教育部，今天我們在這裡開會，並非一般座談會或公聽會，請你們尊重國會所安排的議程，也尊重委員對你們各項業務的質詢，今天教育部的主帥沒有到會，我們給予准假，由副首代打，而副首還可以換手，甚至出席的各司處也都沒有很重視今天的議程，以這樣的表現，下次蔣部長若再向本席請假，本席將一律不准假，希望教育部所有列席人員在心態上一定要尊重國會的監督，我們在這裡質詢行政部門就是行使國會的監督權，如果你們在答詢時可以隨便請一位同仁代替，我們又如何善盡監督的責任？而且，你們今天早上告訴我，中午的時候你們還要換手，這種情況下不為例，否則，以後蔣部長請假，本席將一律不准假。事實上，今天在三天一次會當中只有半天的議程，你們列席會議竟然還發生這種狀況，本席希望你們要再深自檢討。

87. 接下來請黃委員志雄發言。

88. 黃委員志雄

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問黃次長，你何時會離開？會不會中間又換手？

89. 主席

    請教育部黃次長說明。

90. 黃次長碧端

    主席、各位委員。我希望能留到會議結束。

91. 黃委員志雄

    在主席也還沒有裁示之前，次長也不能離席，現在我就請問次長，日前媒體報導你們有所謂「吳寶春條款」，即未來大學的學測與指考將開放專業領域具卓越成就者可以參與，此一政策方向是否已定案？

92. 黃次長碧端

    的確，我們已朝這個方向擬訂方案，希望接下來可以順利推…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。