鄭麗君於教育及文化委員會會議一、審查親民黨黨團擬具「教師法第二條及第十九條之一條文修正草案」案

1. 鄭委員麗君

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長，有關高教的部分，是不是也是次長督導的？

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 鄭委員麗君

   請教次長，教育部10月底的時候對外宣示高教要大鬆綁，提出了46項措施，你們把這些措施包裝成「鬆綁」，聽起來好像這些措施都是對的，是要提昇競爭力，但是本席不太了解你們所謂的競爭力指的是什麼？因為這和社會對高教問題的理解，以及委員會長期以來，大家在多次會議中關心的學費問題，事實上有一定的落差。

4. 你們明為鬆綁、提昇競爭力，但是在學費的部分，你們卻提出一個短期和長期的方案，請問這個短期的方案，就是規劃常態性學雜費調整方案，長期則是要研議放寬學雜費調整，由學校自定，而且要修大學法、私立學校法、專科學校法，這是何其重大的事情？你們要調整學費政策，要讓學雜費回歸學校自行訂定，還要讓政府的角色從這個問題脫勾，請問這個方案確定了嗎？這麼重大的事情，竟然沒有到委員會報告、討論，也違反委員會多次認為學費應該持續凍漲的決定，請問這個方案確定了嗎？

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 鄭委員麗君

   請教次長，本席分兩個部分詢問，短期的部分，就是所謂的常態性學雜費調整方案，和先前你們教育部曾經對社會宣示的，今年的GDP如果逾3%，明年學校才可以申請調漲學費，請問這一點是不是又推翻了？

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 鄭委員麗君

   所以你們很清楚地知道委員會的決定，我們totally反對你們原來的短期常態性學雜費調整方案。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 鄭委員麗君

    次長，你們當時提了一個條件，就是GDP要達到3%以上才可以漲，但是部長來這邊備詢時改了一個說法，他說你們的意思是不到3%不能漲，你們以為這樣可以過關，結果委員會根本就反對那個方案。

11. 你們每次都把委員會反對的政策拿回去重新包裝，不但偷雞，而且投機，這次拿出來的方案不但包裝成「鬆綁」，現在又提出一個常態性學雜費調整方案，更嚴重的是，長期的方案是要完全交給學校自訂。請教次長，難道教育部只是為了學校的經營者存在嗎？教育部是為了經營者存在，還是為了學生存在？

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 鄭委員麗君

    憲法規定要保障學生的受教權，這一點到底還在不在教育部的業務目標裡面？

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 鄭委員麗君

    本席反對你們說這個是長期凍漲，你們用了凍漲這樣的名詞，以為凍漲就是錯的，鬆綁就是對的，這是一種迷思。本席現在要回過頭來請問次長，臺灣平均薪資十幾年沒有成長，但是學費已經漲了這麼多，所以這個根本不叫凍漲，況且我們委員會已經有一個共識，就是要教育部回過頭去檢討學費政策，檢討政府的角色跟學校的角色，到底我們要一個什麼樣的學費政策？

16. 另外我們也希望進行結構性的改革，所以今年4月的時候，在本席主持的委員會公聽會，我們也達成非常清楚的結論，就是教育部要先凍漲學費，然後要召開教育國是會議，在教育國是會議中好好討論高教的結構性改革要怎麼做？首先要面對的，就是部長一再宣示的，貧富差距擴大、反重分配問題嚴重、教育經費分配不均、學校過多等等問題，因為這些問題，所以學校得到的教育經費被稀釋，導致學校經營困難，結果學校把這個問題轉嫁給學生，以調漲學費的方式來解決教育結構的問題，把所有的錯都推到學生身上。

17. 針對這個惡性循環，教育部應該要找出結構性的改革方法，要召開教育國是會議討論，而不是在薪水沒有漲的情況下，教育部現在是短期要讓學校調漲學費，長期則是要讓學校自訂，所以我們要面對的，可能就是學費全面飛漲的狀況，請問青年貧窮化的問題，對你們一點都不重要嗎？教育部漠不關心嗎？

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 鄭委員麗君

    這是你們自己理想的假設，如果你們今天全面放手讓學校自訂，難道學校不會聯合壟斷嗎？難道教育部和經濟部一樣，完全相信市場化的機制嗎？那我們還要教育部做什麼？我們不需要教育部了嘛！還要教育部做什麼呢？

20. 本席現在要問你的，就是我們委員會和社會要求政府回去思考，在全球化之下貧富差距擴大，所以我們也要提昇人才教育的品質，但是因為我們有過去的包袱，就是我們大學升格，多了很多大專院校，結果品質參差不齊。而且因為貧富差距擴大，有錢人家的孩子念公立大學，不但低學費，而且品質比較好，可是社經地位比較弱勢的家庭，八成的孩子都是上私立大學，結果學校品質參差不一、學費高，真的是嚴重貧富不均。

21. 教育是階級流動重要的管道，因為這個惡性循環所產生的包袱，如果現在教育部要完全放手，讓學校自行調整學費，這是一個政府應該有的作為嗎？你們至少要先解決這些結構性包袱和問題才對。尤其是薪水十幾年來沒有調漲，我們的學生念4年畢業，總共要花100萬元，畢業後還要還那還不完的40萬元到60萬元的就學貸款，青年貧窮化問題這麼嚴重，政府不去面對這個結構性問題，只想卸責，本席要請問教育部，你們是為社會1%的人存在，還是為99%的人存在？

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 鄭委員麗君

    但是你們現在完全背道而馳，委員會今年4月的公聽會結論非常清楚，針對學費的議題，我們要求召開教育國是會議，凝聚社會的共識，找出結構性改革的方案。但是現在教育部推出一個不負責任的方案，你們完全是要卸責，還包裝了一個美名叫做「鬆綁」。

24. 次長，我們最近也做過民調，這個民調讓我們看得非常清楚，有超過八成五的民眾認為現在公立大學的學費太貴，認為私立大學學費太貴的也超過八成，主張公私立大學都不要漲學費的有77%。還有一題，教育部真的要聽進去，你認為台灣哪一個階段的教育辦的最好？回答大學和以上層級的只有2.9%，民眾對高教滿意度只有2.9%，不到3%，比馬總統的民調還要低。

25. 現在我們高教的問題非常嚴重，教育部不回過頭去檢討結構性的問題，反而是推出這樣的方案，本席覺得這個問題非常嚴重，因為你們讓我們的青年要再陷入另一個崩世代的惡性循環，找不到階級流動的路徑。因為教育是政府投資階級流動最好的方式，在貧富差距擴大的年代，我們看到美國以及很多國家都在擴大教育的公共投資，協助年輕人提昇他自己的能力，而不是提昇學校的競爭力，但是你們完全站錯邊了，所以我們在這邊要求教育部，你們能不能承諾召開教育國是會議？因為本席知道你們有很多公聽會的程序不公開、不透明，受到很多學生的反對。

26. 教育的主體不是只有校方的管理者，教育部不要長期只聽校方的意見，你們能不能召開教育國是會議？廣邀年輕人、老師以及社會團體共同討論，教育不是只關係到學校裡面的事務，教育是攸關整個政府，關係到未來我們的社會貧富差距，以及未來的人才培育，我們可不可以跨部會召開教育國是會議？

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 鄭委員麗君

    但是本席發現你們都是談假的，因為社會的意見和朝野立委的意見滿一致的，但是你們都談假的，跨黨派立委都希望教育部能夠先釐清台灣高教的結構性問題出在哪裡，然後提出一個整體的看法，至於其他有關人才鬆綁等部分，也許我們不會反對，但是你們用這樣的思維看待學費政策，而且直接大聲說要開放，那你們就是違反我們委員會的決議。

29. 所以本席要呼籲召委，我們是不是能再請部長針對他所謂的46項措施備詢？那麼重大的學費政策，教育部竟然可以片面宣布，所以應該要請他來作專案報告。我們也在這邊呼籲，要求教育部召開教育國是會議，這件事情必須經由社會廣泛討論，不可能由教育部和校方單獨閉門造車。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 鄭委員麗君

    教育部該管的沒有管，不該管的，你們管了，例如評鑑不用搞那麼複雜，但你們卻管得很嚴，關於學費政策、教育投資、資源分配等等，這些需要政府擔任重分配的角色時，你們自己卻完全卸責，所以本席真的疑惑教育部的目的到底是什麼？教育部長口口聲聲承諾要解決反重分配的問題，但是我們完全沒有看到具體的做法，所以我們認為這個方案不能由教育部片面宣布，如果只是執行你們所謂的提昇教育品質方案，最後這個社會只會剩下有能階級的人可以享受到教育品質的提昇，這樣還叫提昇教育品質嗎？你們只是在加速貧富差距的擴大。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 鄭委員麗君

    本席提案為第4案，資訊服務費是1,000萬，軟硬體設備是9百多萬，總計將近2,000萬元，本席建議減列900萬元，因為我們看到103年的資訊服務費比102年增加了300萬元，請說明資訊服務費為什麼從696萬元增加到1,023萬元，資訊軟硬體設備費也增加了596萬元，102年是350萬元，103年為946萬元，成長幅度高達1.7倍，資訊服務費暴增，且每年增加已經變成常態，照理說很多設備做了以後有一定年限是遞減的，除非又大幅更新。我們去年就感受到很多部會的設備費、服務費等等都持續增加中，所以原能會對於這些費用的暴增有必要解釋。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 鄭委員麗君

    以前不需要，現在為什麼需要？

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 鄭委員麗君

    請問主委，組改如果未能如期上路呢？你們組織法還在立法院，如果103年底沒有完成組改……

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 鄭委員麗君

    你剛才說因應組改，現在又說跟組改無關。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 鄭委員麗君

    主委，你們不要隨便講個理由，就要我們把預算給你們，我的意思是說，你們現在是因應組改，但是如果我們預算給了，而組改沒有發生，不需要這筆錢，你們也可以保留，你總要很理性看待我們所問的問題，你不能因為我現在問假設組改沒發生，你就說不是因為組改。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 鄭委員麗君

    不過，剛剛主委解釋這都是研究計畫？

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 鄭委員麗君

    你說大部分是科研預算，是你們會裡面的研究經費，對不對？

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 鄭委員麗君

    但是請你看預算書第41頁，裡面也有一筆委辦費，委託專業人士協助執行龍門電廠管制的委辦費，這已經涉及管制了，這不是研究吧？所以這不是研究了？

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 鄭委員麗君

    所以這不是研究，而是相關執行面的委辦費，你是把相關管制、執行的部分委辦嗎？

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 鄭委員麗君

    請教主委跟處長，核能研究所以後要轉型為能源研究所嘛？基本上它是一個研究單位，只是現在設在原能會下面，我們過去一直在問它有沒有參與核安管制的工作，你們一直告訴我們沒有，我們當時還有提案，如果核能研究所有參與核安管制工作，就不能接台電的委託案，因為台電是受管制的單位，它如果接了台電的委託案，所有人員就不得參與原能會核安管制的核心工作。現在這邊產生一個模糊地帶，說什麼核能研究所是研究核安管制，把研究經費列在核設施安全管制分支計畫裡面，例如預算書第42頁，9千多萬中，最大一筆就是7,470萬，大部分是核研所，看起來像是研究經費，整個就放在核設施安全管制的分支計畫裡面，裡面有一些涉及核電廠現場管制跟審查技術，另外還有一筆是我剛講到的第40頁，直接涉及協助執行龍門電廠管制，所以這裡產生模糊地帶，我認為核研所的預算不該出現在核設施安全管制的分支計畫裡面。

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 鄭委員麗君

    7千多萬這筆呢？你們是放在核設施安全管制的分支計畫裡。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 鄭委員麗君

    你們在編預算時都不覺得有角色矛盾的地方？你們認為很正常？就我們立法院來看不正常。另外，我們先前已經通過決議核研所不得接台電的計畫，你們來報告之後、行禮如儀，他們就繼續接台電計畫，所以，我們怎麼質詢、委員會怎麼審查預算都沒有用，去年就請你們去解決核研所定位的問題，上次也都談到很深、談到組改了，以後核研所的組改也都談了，我們還通過一個決議。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 鄭委員麗君

    組改以後就要分了，但是組改前就要確保它的定位，這是大家的共識，但是每一年都重複這樣做，它的錢還是編在核設施安全管制，而你今天跟我們解釋這是研究，我們要如何確認？我們也沒有辦法確認，這裡面的模糊地帶要怎麼確認？

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 鄭委員麗君

    研究一定會涉及管制的標準、安全標準及作業，會涉及以後審查台電是否符合整個標準及作業流程等等，研究和執行是很難完全切割的，除非委託給民間研究，然後研究成果回饋到原能會，原能會的公務員再把它轉成未來管制的SOP等等，這樣感覺上好像還可以分割，但是現在不是這樣，你們都混在一起，而且放在核設施安全管制的分支計畫，如果我們今天要刪減，你們就說這跟核設施有關，現在又解釋這只是研究計畫，與核設施的管制無關，到底有沒有相關？這是矛盾的。今天假設我們要刪，你說這因為放在核設施安全管制，所以不能刪；今天我們說核設施安全管制為什麼委辦？你又說它只是研究，與核設施安全管制無關，兩個都矛盾。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 鄭委員麗君

    他認為正常。

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 鄭委員麗君

    主委還是沒有抓到我們的重點，管制當然需要研究作為基礎，現在問題在於，你的核研所會接台電的計畫，你是管制單位，台電是被管制單位，照理說角色就是要分開，才能符合我們設置原能會的目的，就是要管制台電，現在你們核研所會接台電的計畫，你又把它的研究經費編在你們管制預算裡面，你如果讓核研所能夠接台電的計畫，就不要讓核研所的人員及預算在你們這個管制單位之內，就乾脆分開，對於它做出來的研究，你們自己再去挑選和轉換，但是預算不可能放在你們這個管制單位內，它的人員也不能進入你們的管制工作，如果要讓核研所只是作為你們的研究幕僚單位，提供管制的研究技術，它就不能接台電的研究計畫，寧可政府編錢給它去做研究，所以你們只能選一條路，但是你們現在兩條路都要走，讓社會和立法院嚴重質疑你們這個管制單位和被管制單位角色衝突。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 鄭委員麗君

    很恐怖，我們已經用核電廠30年了。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 鄭委員麗君

    我上次質詢就有舉例，這會導致核研所用研究經費成立網站來攻擊反核人士，因為它自己的意識型態是站在核電發電者的立場，才會產生這樣的混淆，這只是一個小例子。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 鄭委員麗君

    我們今天爭論的不是移用這18萬研究經費去做反核、擁核的文宣攻擊，因為它站在台電的立場。回過頭來看，所以我們去年幫你們想出解決的辦法，也就是核研所不要接台電的計畫，在它還沒有組改分出去前，就不要接台電計畫，你們趕快去協調組改，讓它回歸經濟部，取得比較多的資源，我們去年已經形成共識，結果你們又來報告說不要，台電的人變成是你們的太上皇，跑來跟我們說絕對不可行，要求委員會通過它們的研究經費。過去一直混淆，我們這次有決心要解決這件事。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 鄭委員麗君

    因為我們上會期也就這個問題努力過，如果要把核研所有關核安管制研究的經費放在核設施安全管制的經費裡，它就不能接台電的計畫，就這麼簡單的道理，假設要給這筆預算，還是要禁止它接台電的計畫。

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 鄭委員麗君

    是不能另外再接台電的計畫，因為這邊已經編列預算讓它做核安管制，它就是要整個支援原能會核安管制的作為，如果再接台電的計畫，那就是利益衝突，所以我們去年有決議，在組改之前，它不能接台電計畫。我覺得這是我們去年的底線，不能再退，去年有個但書說，如果非不得已一定要接，一定要來委員會報告，這是去年的底線，我們今年如果自動棄守又給預算，我們也自我矛盾。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 鄭委員麗君

    我就真的不懂，你們既然可以在所裡面切出一群人和計畫是完全支援原能會，叫做核安管制技術支援中心，那為什麼其他的人一定要接台電的計畫？我真的不了解是為什麼。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 鄭委員麗君

    本來就要照你們切出來的這一塊這樣做，你們在原能會底下，本來就應該這樣做，所裡面為什麼一定要接台電的計畫，主委指示的嗎？不是？是研究人員自己去招標……

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 鄭委員麗君

    所以我們才說你們整個都不接台電計畫，預算就沒有問題，從人民的角度來看，人民才會認為給你們研究經費是為了支援核安管制，而不是為了護航。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 鄭委員麗君

    可不可以不接台電的計畫？為什麼不能？請你說明一下為什麼不能不接台電的計畫？

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 鄭委員麗君

    應該屬於核安管制單位。

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 鄭委員麗君

    你現在把預算回歸原能會。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 鄭委員麗君

    你們只有預算回歸是不對的，必須要你們的任務回歸才對。

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 鄭委員麗君

    現在預算回歸，編在你們的預算底下，然後說他們不一定要做你們的工作。

90. （這裡略去一段其他人的發言）
91. 鄭委員麗君

    如果用凍結的方式，我們還是要通過去年的決議，因為我們不能退守，去年就說不能接台電計畫，去年的但書是協商出來的，我們就是認為不該接台電計畫，去年協商出但書是說必要接時，要經委員會報告才能接，可是每一次召委一排議程就解凍了，又等於無效，所以我認為今年的決議文字要再掐緊一點，我建議主席還是要有附帶決議，就像去年不接台電計畫的精神。

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 鄭委員麗君

    本席所提第10案係有關派遣人力部分，本委員會在審查教育部預算時，也曾針對派遣人力之運用提出提醒，各部會將核心業務不斷委外化、派遣化，本席認為長期而言，使用派遣人力執行行政機關之核心業務不該成為常態趨勢，這是第一點。第二點，已經運用派遣人力的各部會，另有一個勞動面的問題，就是同工不同酬的不平等待遇，而且派遣人員的福利、加班費、特休等等都不如公務員，而他們做的工作恐怕不亞於公務人員的辛苦。甚至有些同仁告訴我，有些原本正職編制內員工所做的工作都轉移給派遣人力，而正職編制內的人員則變成監工，有些部會的情況是這樣。教育部派遣人力的比例相當高，所以勞動面同工不同酬的問題我們要解決。第三點，未來各部會其實還是要檢討到底是要持續增加派遣人力，或在進行人力檢討時進行長期規劃，並利用組改的機會去處理。原能會給我的解釋中提及目前原能會的派遣人力是20人，對不對？

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 鄭委員麗君

    編了21位，外包人員在原能會服務年資達5年以上者有18人，流動率很低，顯示這是體制內需要的人力，你們每一年又讓他們重複派遣，其實這已違反勞基法的相關規定。至於派遣人力的薪資，根據你們提供的數字，大專以上兩萬三，高中職兩萬一，顯然一定是同工不同酬。站在立委的角度，我當然要嚴審預算，不過看到你們的數字讓我更嚇一跳，你們比其他部會更苛刻派遣人力，顯然原委會主委並不重視同仁間的平等待遇原則跟勞動面的權益保障，而且5年內派遣人員都沒有流動。勞基法的精神很清楚，原本派遣人員是運用在臨時性、季節性的工作上，如果是每年都需要的固定人力需求，你們要有擔當去檢討自己的人力配置跟所需人力的員額，長期派遣化，造成勞動面的不公平，對此現象，你們應提出一個解決方法。原則上對於現有的派遣人力，我們應保障其權益，將心比心，他們的工作權也很重要的，目前原能會既有的派遣人力應優先保障其勞動權益。

96. （這裡略去一段其他人的發言）
97. 鄭委員麗君

    處長，你剛才的報告真的是陷立委於不義，你的意思好像是說你給派遣人力的薪水很低，他們感情很好不想離開，你完全沒有聽懂我剛才講的話。我沒有要你解聘派遣人力，我們也沒有因為現在正在審預算而不給你們錢，然後你說你薪水壓得很低，我的意思正好相反！我們關心的正好是派遣人力成為政府長期運用的趨勢這麼多年，年資都已經5年以上還在派遣，情何以堪！派遣的同仁每年被派遣，他們明明都在做跟公務員相同的工作，他的薪水卻比同仁低，福利部分，年終工作獎金今年才開始編列，以前沒有。我以前當首長時才發現，績效獎金他們也沒得分，績效獎金都由編制內同仁分掉了，所以以前我才注意到要同樣替他們爭取績效獎金、年終獎金及加班費。加班費由各個業務處平均分配，也是一向不給派遣同仁的，因此他們是同工不同酬，現在我在講這件事，結果你居然告訴我，你們給的薪水很低，所以你們完全顛倒了本席發言的用意。

98. 本席要譴責原能會苛刻派遣人力，同工不同酬，而且你們還要等勞委會擬具的派遣勞動保護法通過後才願意面對。行政院早就頒訂了派遣人員的作業要點，政府機關不該帶頭傷害勞動權益啊！還有，你說因為原能會人力很少，所以必須運用派遣人員，你們應該去跟行政院說你們的人力不夠啊！主委要有擔當去跟行政院說而不是對我們說，所以你們這個報告完全不對。

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 鄭委員麗君

     我們在審教育部預算時曾通過一項決議，就是派遣人員要與其他同仁一視同仁，不能同工不同酬，政府不能帶頭傷害勞動權益，我認為我們應堅持這個原則。長期而言，你們在進行組改時必須檢討，到底你們的業務需要多少人。照理說，其他國家的政府很少帶頭使用派遣人員，只有台灣的情況非常扭曲，這是另一層面的議題，但在現有的無奈情況下，我們必須先保障派遣同仁的勞動權益。本席要求你們提出改善報告，我的提案是凍結而非刪減預算，用意就在於此。

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 鄭委員麗君

     是否先凍結預算，然後請原能會提出一個改善的報告？

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 鄭委員麗君

     至於凍結的數字可以討論。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 鄭委員麗君

     我補充說明，澳洲規定派遣人員的薪資要有一定的金額以上…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭麗君本人的發言。這段發言沒有對應的影片。