中國國民黨・山地原住民選舉區發言紀錄
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，今天我們是討論教師法，上會期我們有通過教師法的一個條文，就是今天也有委員提案的第十四條條文修正草案，我們上一次已經通過關於狼師的條款，就在上個會期本席擔任召委的時候，那部分已經通過了，有關教師犯性騷擾或是性霸凌案件，經查證屬實，不得聘任為教師，對不對？這個部分你可不可以說明一下？
- 主席
請教育部陳次長說明。
- 陳次長德華
主席、各位委員。是，這部分在我們的報告裡面也有特別談到，其實李俊俋委員提案的第十四條修正條文，裡面所談到的狼師條款，之前已經完成修法的程序。
- 孔委員文吉
我們在上個會期已經修正過了。
- 陳次長德華
對，已經修改了，它已經是現行的法律。
- 孔委員文吉
所以你們認為這部分就不需要再增訂，因為我們上個會期已經通過了。
- 陳次長德華
是。
- 孔委員文吉
但是教師法裡面還有很多條文必須考慮，有沒有可能藉這個機會讓家長團體也能進入教評會？
- 陳次長德華
其實關於教評會的組成，家長的部分是有包含的，這部分有考慮在內。
- 孔委員文吉
本來就有包含嗎？
- 陳次長德華
在我們的修正草案裡面有列。
- 孔委員文吉
這一次的修正草案嗎？
- 陳次長德華
教育部的修正草案裡面有列入。
- 孔委員文吉
所以這一次的修正草案有增加家長團體的代表？有沒有？
- 陳次長德華
是，有家長代表。
- 孔委員文吉
也就是說，關於家長團體代表的部分，你們也要放進來，因為家長關心學生。所以在這個教評會裡面，不會只有教師工會在爭取教師的權益，因為教師也必須具備一定的資格，一定要接受評鑑，這部分也是理所當然的，所以家長團體的聲音也應該放進去，對不對？
- 陳次長德華
是，沒有錯。
- 孔委員文吉
第二個，這裡面有沒有包含社會公正人士？
- 陳次長德華
其實這次在行政院版的修正案裡面有加入社會公正人士、學者專家這一塊。
- 孔委員文吉
但是社會公正人士是由誰遴聘呢？
- 陳次長德華
應該還是由各個學校的教評會來遴選。
- 孔委員文吉
所以是各個學校的教評會遴選？不是由教育部遴選？
- 陳次長德華
不是，當然是由各學校遴選，不會由教育部來指派。
- 孔委員文吉
我們要怎麼樣防止類似前任總統陳水扁親家趙玉柱先生的例子？他可以當學校校長的遴選委員，也可以當教審會的委員，因為他是社會公正人士，由學校邀請參與，這個部分有什麼阻止的辦法嗎？
- 陳次長德華
關於教評會，我們還是希望能夠回歸到各個學校，以校本為主，因為如果要做統一性的規範，或者一致性的規範，可能會很難考量各校的一些需求，這個部分可能也不宜由教育部或者地方主管機關直接做相關的指派。
- 孔委員文吉
要避免所謂的社會公正人士進入教審會做不當的事情，所以你們還有一個遴選的機制，例如校長遴選委員會，但是萬一這個委員和學校有很密切的關係，利益分不清楚時，就會演變成趙玉柱先生的例子，對不對？所以所有的機制你們應該要考量清楚。
- 陳次長德華
是，我想對於教評會……
- 孔委員文吉
有關教評會的部分，今天也有委員提到，任何一種性別的委員至少要占委員總數三分之一以上，所以這部分有很多事情都要考量到。請問，教評會評審委員的任期是多久？
- 陳次長德華
依照現行的規定，教評會委員的任期應該是一年。
- 孔委員文吉
委員是由學校校長遴聘嗎？
- 陳次長德華
有關教評會的運作，依照現行辦法的規定，有些是由全體老師選舉產生，例如教師代表就是由全體老師選舉產生，行政人員代表當然是由校長指派。
- 孔委員文吉
本席只是就自己知道的部分提出疑問。另外本席要請教體育署的蔡副組長，今天到教育委員會列席的官員，層次都不像部長來的時候那麼高了。
- 主席（邱委員志偉）
孔委員，本席剛剛已經解釋過了
- 孔委員文吉
本席知道，但是以後不能這樣子，到教育委員會備詢，你們就要找有決策能力的主管層級來才對。請教蔡副組長，亞青盃的跆拳道比賽可不可以領到我們體育的優良獎章？
- 主席
請教育部體育署蔡副組長說明。
- 蔡副組長忠益
主席、各位委員。根據目前國光獎章的規定，我們會發獎章，但是沒有獎金。關於獎金的部分，我們體育署認為這個部分應該回歸到訓練，要去加強整個訓練的環境。
- 孔委員文吉
回歸到整個訓練？
- 蔡副組長忠益
對，應該是說讓整個訓練環境變好，因為對青年選手來說，我們應該重視的是整個訓練環境的改善，所以針對這個部分，體育署希望將這些外界誤認為應該發放的獎金部分，回歸到提昇訓練環境。
- 孔委員文吉
怎麼樣才能領到獎章及獎金？是什麼樣的運動？你們是怎麼區分的？例如亞青盃的跆拳道，沒法子列進來嗎？是因為什麼因素？
- 蔡副組長忠益
關於亞青盃的部分，我們國光獎章制度有把這個部分納進來檢討。之前其實整個國光獎章已經檢討的差不多了，不過最近因為有剛剛委員提到的這幾個部分，所以我們會再把這些納進來做檢討。
- 孔委員文吉
有一位原住民的女選手，這次在亞青盃跆拳道拿到冠軍，但是她沒有獎金。
- 蔡副組長忠益
她的確沒有獎金，因為在亞青盃的部分，以青年來說，我們鼓勵的重點是在於他們的訓練環境，而不是在於給予選手個人獎金的鼓勵，這的確和以往獎助金的處理方式不同。
- 孔委員文吉
請問有獎金的部分是什麼樣的運動項目？
- 蔡副組長忠益
有獎金的部分是指除了青年選手以外，正式代表我們國家的選手。以青年選手來說，目前國光獎章規定是沒有獎金的。
- 孔委員文吉
青年選手沒有獎金？
- 蔡副組長忠益
是的，亞青盃的部分是沒有獎金的。
- 孔委員文吉
所以亞青盃不被認可嗎？
- 蔡副組長忠益
它有獎章，但是沒有獎金。
- 孔委員文吉
什麼樣的球賽才會被認可呢？
- 蔡副組長忠益
並不是種類的關係，而是針對亞青的部分。
- 孔委員文吉
所以是亞青盃的各項比賽都沒有獎金？
- 蔡副組長忠益
是的，不管是什麼樣的項目，屬於亞青盃的就沒有獎金。
- 孔委員文吉
為什麼？我們應該要鼓勵青年參加亞青盃才對。
- 蔡副組長忠益
關於這個部分，以往會發獎金，目的是不要讓我們的青年選手為了賺取獎金，才代表國家努力，應該是把獎金的部分拿來投注在我們的訓練環境。
- 孔委員文吉
不要只投注在訓練的部分，多少應該要鼓勵一下這些選手，這些人參加比賽就是為了得獎，希望為國爭光。
- 蔡副組長忠益
關於委員這個意見，我們回去會再做檢討。
- 孔委員文吉
對於這些青年，我們更需要給他們鼓勵，所以獎章很重要，但是獎金也很重要，不能說這些錢不用來鼓勵青年選手，而是要放在訓練，本席覺得這樣是說不過去的，這些經費你們應該多少挪一些給他們作為獎金的鼓勵。
- 蔡副組長忠益
是，委員的建議我們會帶回去，我們會再做整體性的思考，謝謝。
- 孔委員文吉
那也是國際性的賽事，對不對？
- 蔡副組長忠益
是的。
- 孔委員文吉
請教陳次長，原住民族教育法上次有通過一個條文，就是在原住民地區的學校和重點學校，必須至少晉用三分之一的原住民籍教師，或者是符合該校的原住民學生比例。針對這個部分，本席上次質詢的時候，建議教育部兩週內要行文全國原住民地區及原住民重點學校，請你們把原住民教師人才資料庫建立起來，你們行文了嗎？
- 陳次長德華
已經行文了。
- 孔委員文吉
有行文嗎？為什麼不提供一份給本席呢？
- 陳次長德華
我們會後再提供給委員，抱歉。
- 孔委員文吉
但是現在臺東縣政府和花蓮縣政府說做不到，因為這中間有5年的緩衝期，所以本席建議教育部應該要行文給各縣市政府和學校，先把人才資料庫建置好，到底有多少原住民是大學畢業、符合專任教師資格，或是有代課教師資格的，這些資料應該要先整理起來，你們不能隨便回答做不到，何況花蓮和臺東縣的原住民人口比率占30%到40%。
這是本席在立法院通過的決議，教育部到底有沒有列管？後續的處理情況也沒有告訴本席，你們說已經行文了，最起碼這個決議你們做到了，但是你們既然已經行文，應該要告訴本席才對，但是你們並沒有說，有嗎？
- 陳次長德華
回去之後，我們會請國教署趕快向委員做報告。
- 孔委員文吉
本席剛才是支持教評會裡面要有一個原住民代表，就像宜蘭縣的南澳中學，它是一個完全中學，上一次的校長遴選，有兩位原住民教師符合資格，另外一位是非原住民，總共有三位去爭取，後來經過宜蘭縣的校長遴選會議，那兩位原住民教師不符合資格，最後在第二輪的時候，變成是另外一位非原住民教師去申請。
後來是本席在教育委員會緊急質詢，因為在原住民族教育法中，原住民地區的校長和主任應該要以原住民為優先，之前因為你們做不到，所以本席才會訂定一定比例，要求至少要有三分之一。所以後來教育部又讓這兩位教師在第二輪再次申請，最後南澳中學的校長是由另外一位原住民教師擔任。本席認為你們要秉持這個精神，看看要怎麼樣鼓勵原鄉地區符合資格的老師，擔任原鄉地區的校長和主任，原住民族教育法裡面有做這樣的規定，你們要去落實，好不好？
- 陳次長德華
是，謝謝委員的提醒，有關原住民族教育法第二十五條的修正案，在這5年的過渡期要怎麼真正落實，教育部會針對整體情況提出一個完整的配套方案來推動。
- 孔委員文吉
因為有5年的過渡期，所以要先把人才資料庫整理出來，看看臺東縣、花蓮縣到底有多少流浪教師、有多少代課老師？因為原住民在那邊都沒有工作。
- 主席
孔委員，時間到了。
- 孔委員文吉
所以本席主張在教評會的部分，花蓮縣、臺東縣至少要有一些原住民的代表在裡面，好不好？
- 陳次長德華
謝謝委員。
- 主席
請鄭委員麗君發言。
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長，有關高教的部分，是不是也是次長督導的？
- 主席
請教育部陳次長說明。
- 陳次長德華
主席、各位委員。是的。
- 鄭委員麗君
請教次長，教育部10月底的時候對外宣示高教要大鬆綁，提出了46項措施，你們把這些措施包裝成「鬆綁」，聽起來好像這些措施都是對的，是要提昇競爭力，但是本席不太了解你們所謂的競爭力指的是什麼？因為這和社會對高教問題的理解，以及委員會長期以來，大家在多次會議中關心的學費問題，事實上有一定的落差。
你們明為鬆綁、提昇競爭力，但是在學費的部分，你們卻提出一個短期和長期的方案，請問這個短期的方案，就是規劃常態性學雜費調整方案，長期則是要研議放寬學雜費調整，由學校自定，而且要修大學法、私立學校法、專科學校法，這是何其重大的事情？你們要調整學費政策，要讓學雜費回歸學校自行訂定，還要讓政府的角色從這個問題脫勾，請問這個方案確定了嗎？這麼重大的事情，竟然沒有到委員會報告、討論，也違反委員會多次認為學費應該持續凍漲的決定，請問這個方案確定了嗎？
- 陳次長德華
包括常態性學雜費方案，或是未來長期要把整個學雜費回歸由各個學校本身自主規範，都必須到立法院報告，包括常態性學雜費方案也是一樣，一定會到立法院報告，如果立法院不同意的話，我想就不會執行，包括大學法、專科學校法或私立學校法，如果要修改，也是一定要經過大院的同意才會執行。
- 鄭委員麗君
請教次長，本席分兩個部分詢問，短期的部分，就是所謂的常態性學雜費調整方案，和先前你們教育部曾經對社會宣示的，今年的GDP如果逾3%，明年學校才可以申請調漲學費，請問這一點是不是又推翻了？
- 陳次長德華
沒有，針對常態性學雜費方案，上次原本是要到大院做報告，因為很多委員對於內容還有很多意見，所以教育部也邀請了一些相關人士要再做討論。
- 鄭委員麗君
所以你們很清楚地知道委員會的決定，我們totally反對你們原來的短期常態性學雜費調整方案。
- 陳次長德華
所以那個方案我們還會做修正。
- 鄭委員麗君
次長，你們當時提了一個條件，就是GDP要達到3%以上才可以漲，但是部長來這邊備詢時改了一個說法，他說你們的意思是不到3%不能漲，你們以為這樣可以過關，結果委員會根本就反對那個方案。
你們每次都把委員會反對的政策拿回去重新包裝，不但偷雞，而且投機，這次拿出來的方案不但包裝成「鬆綁」，現在又提出一個常態性學雜費調整方案，更嚴重的是，長期的方案是要完全交給學校自訂。請教次長，難道教育部只是為了學校的經營者存在嗎？教育部是為了經營者存在，還是為了學生存在？
- 陳次長德華
當然不是，我們當然是為了學生的最大利益。
- 鄭委員麗君
憲法規定要保障學生的受教權，這一點到底還在不在教育部的業務目標裡面？
- 陳次長德華
學生的最大利益絕對是我們的第一思考，但是學雜費長期用凍漲的方式處理，對學生的利益是不是最好？這一點是有討論的空間。
- 鄭委員麗君
本席反對你們說這個是長期凍漲，你們用了凍漲這樣的名詞，以為凍漲就是錯的，鬆綁就是對的，這是一種迷思。本席現在要回過頭來請問次長，臺灣平均薪資十幾年沒有成長，但是學費已經漲了這麼多，所以這個根本不叫凍漲，況且我們委員會已經有一個共識，就是要教育部回過頭去檢討學費政策，檢討政府的角色跟學校的角色，到底我們要一個什麼樣的學費政策？
另外我們也希望進行結構性的改革，所以今年4月的時候，在本席主持的委員會公聽會，我們也達成非常清楚的結論，就是教育部要先凍漲學費，然後要召開教育國是會議，在教育國是會議中好好討論高教的結構性改革要怎麼做？首先要面對的，就是部長一再宣示的，貧富差距擴大、反重分配問題嚴重、教育經費分配不均、學校過多等等問題，因為這些問題，所以學校得到的教育經費被稀釋，導致學校經營困難，結果學校把這個問題轉嫁給學生，以調漲學費的方式來解決教育結構的問題，把所有的錯都推到學生身上。
針對這個惡性循環，教育部應該要找出結構性的改革方法，要召開教育國是會議討論，而不是在薪水沒有漲的情況下，教育部現在是短期要讓學校調漲學費，長期則是要讓學校自訂，所以我們要面對的，可能就是學費全面飛漲的狀況，請問青年貧窮化的問題，對你們一點都不重要嗎？教育部漠不關心嗎？
- 陳次長德華
其實委員的假設是說，如果教育部不對學雜費做限制的話，學雜費就會飛漲，我相信不一定會是這樣的結果，因為基本上對於任何學費的調整，我們希望在校內能有一個很嚴謹的機制處理，而且整個學校的財務資訊必須完全透明、公開，讓大家了解這些錢用到哪裡。
- 鄭委員麗君
這是你們自己理想的假設，如果你們今天全面放手讓學校自訂，難道學校不會聯合壟斷嗎？難道教育部和經濟部一樣，完全相信市場化的機制嗎？那我們還要教育部做什麼？我們不需要教育部了嘛！還要教育部做什麼呢？
本席現在要問你的，就是我們委員會和社會要求政府回去思考，在全球化之下貧富差距擴大，所以我們也要提昇人才教育的品質，但是因為我們有過去的包袱，就是我們大學升格，多了很多大專院校，結果品質參差不齊。而且因為貧富差距擴大，有錢人家的孩子念公立大學，不但低學費，而且品質比較好，可是社經地位比較弱勢的家庭，八成的孩子都是上私立大學，結果學校品質參差不一、學費高，真的是嚴重貧富不均。
教育是階級流動重要的管道，因為這個惡性循環所產生的包袱，如果現在教育部要完全放手，讓學校自行調整學費，這是一個政府應該有的作為嗎？你們至少要先解決這些結構性包袱和問題才對。尤其是薪水十幾年來沒有調漲，我們的學生念4年畢業，總共要花100萬元，畢業後還要還那還不完的40萬元到60萬元的就學貸款，青年貧窮化問題這麼嚴重，政府不去面對這個結構性問題，只想卸責，本席要請問教育部，你們是為社會1%的人存在，還是為99%的人存在？
- 陳次長德華
基本上教育部當然是為絕大多數學生的利益做考量。
- 鄭委員麗君
但是你們現在完全背道而馳，委員會今年4月的公聽會結論非常清楚，針對學費的議題，我們要求召開教育國是會議，凝聚社會的共識，找出結構性改革的方案。但是現在教育部推出一個不負責任的方案，你們完全是要卸責，還包裝了一個美名叫做「鬆綁」。
次長，我們最近也做過民調，這個民調讓我們看得非常清楚，有超過八成五的民眾認為現在公立大學的學費太貴，認為私立大學學費太貴的也超過八成，主張公私立大學都不要漲學費的有77%。還有一題，教育部真的要聽進去，你認為台灣哪一個階段的教育辦的最好？回答大學和以上層級的只有2.9%，民眾對高教滿意度只有2.9%，不到3%，比馬總統的民調還要低。
現在我們高教的問題非常嚴重，教育部不回過頭去檢討結構性的問題，反而是推出這樣的方案，本席覺得這個問題非常嚴重，因為你們讓我們的青年要再陷入另一個崩世代的惡性循環，找不到階級流動的路徑。因為教育是政府投資階級流動最好的方式，在貧富差距擴大的年代，我們看到美國以及很多國家都在擴大教育的公共投資，協助年輕人提昇他自己的能力，而不是提昇學校的競爭力，但是你們完全站錯邊了，所以我們在這邊要求教育部，你們能不能承諾召開教育國是會議？因為本席知道你們有很多公聽會的程序不公開、不透明，受到很多學生的反對。
教育的主體不是只有校方的管理者，教育部不要長期只聽校方的意見，你們能不能召開教育國是會議？廣邀年輕人、老師以及社會團體共同討論，教育不是只關係到學校裡面的事務，教育是攸關整個政府，關係到未來我們的社會貧富差距，以及未來的人才培育，我們可不可以跨部會召開教育國是會議？
- 陳次長德華
委員的建議我們可以做評估，可是我沒有辦法在這邊直接說明到底要用什麼方式處理。其實部長也有定期和學生團體進行座談，而且是採取開放式的模式，關於學生的意見，他們隨時可以透過這種方式傳達。
- 鄭委員麗君
但是本席發現你們都是談假的，因為社會的意見和朝野立委的意見滿一致的，但是你們都談假的，跨黨派立委都希望教育部能夠先釐清台灣高教的結構性問題出在哪裡，然後提出一個整體的看法，至於其他有關人才鬆綁等部分，也許我們不會反對，但是你們用這樣的思維看待學費政策，而且直接大聲說要開放，那你們就是違反我們委員會的決議。
所以本席要呼籲召委，我們是不是能再請部長針對他所謂的46項措施備詢？那麼重大的學費政策，教育部竟然可以片面宣布，所以應該要請他來作專案報告。我們也在這邊呼籲，要求教育部召開教育國是會議，這件事情必須經由社會廣泛討論，不可能由教育部和校方單獨閉門造車。
- 陳次長德華
我也要特別向委員報告，鬆綁絕對不是目的，鬆綁基本上相對搭配的必須是課責，最重要的目的是希望整個教育的品質能夠提昇，大家關切的是教育部是不是管太多、規範太多、限制太多，而讓整個高等教育的發展……
- 鄭委員麗君
教育部該管的沒有管，不該管的，你們管了，例如評鑑不用搞那麼複雜，但你們卻管得很嚴，關於學費政策、教育投資、資源分配等等，這些需要政府擔任重分配的角色時，你們自己卻完全卸責，所以本席真的疑惑教育部的目的到底是什麼？教育部長口口聲聲承諾要解決反重分配的問題，但是我們完全沒有看到具體的做法，所以我們認為這個方案不能由教育部片面宣布，如果只是執行你們所謂的提昇教育品質方案，最後這個社會只會剩下有能階級的人可以享受到教育品質的提昇，這樣還叫提昇教育品質嗎？你們只是在加速貧富差距的擴大。
- 主席
請呂委員玉玲發言。
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛剛鄭委員也有提到提昇大學競爭力的部分，針對這個部分，你們非常認真的提出46項，這46項又分成五大類，這五大類裡面，讓我們憂心的是經費和經營的方式。現在很多大學在你們管理失當的情形之下，已經面臨淘汰，需要退場機制了，但是你們今天提出來的這份草案，本席認為你們是為了鬆綁而鬆綁，根本沒有審慎處理。
關於學校的經營方面，在你們的五大項裡面，主要是針對人事、經費、經營、人才和教學這五項，但是教學這部分提得很少，反而是縱容他們變通經營模式，因為這個規定攸關我們所有高教的體制、機制，次長，你們自己評估看看，該執行嗎？會成功嗎？
- 主席
請教育部陳次長說明。
- 陳次長德華
主席、各位委員。針對鬆綁的問題，基本上這絕對不是我們最終的目的，我們真正的目的乃是如何讓大學經營的效率更進一步提升。
- 呂委員玉玲
其實，教育部本身已經有相關法律與規章了，可以說你們空有寶劍卻不知如何使用，也就是說，你們根本不願意努力執行…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為孔文吉本人的發言。