李桐豪於教育及文化委員會會議一、審查親民黨黨團擬具「教師法第二條及第十九條之一條文修正草案」案

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。這是親民黨團上個會期所提出有關教師法的修正案，主要的原因我相信行政單位也看得很清楚，首先是有關教師福利的問題，今天教師的待遇不僅僅是薪資而已，還有其他相關的福利措施，有關這些福利措施我們希望能建立法源，而教育部原則上是同意的。其次是有關第二條及第十九條之一的修正，至於第十六條的修正則是一個實際的案例，也就是教師在學校執行公務的時候發生糾紛，因為這是公務行使所造成的糾紛，我們認為學校要負起司法上的協助工作，這方面教育部原則上也同意。

2. 我相信今天委員會所要討論的重點在於教師法修正適用的對象是誰？根據教師法的規範，教師法的適用對象應該是公私立學校編制內人員，接受月支付的月薪資，以及有專業教師資格等三項要件，所以在這種情況下，我們希望討論時能就教育部有關強烈區隔公私立學校的意見做協調，否則教師法會變成公立學校教師法，這是有一點奇怪的。因此有關教師法的適用對象是全盤性或是有特殊對象等問題，等一下我們來討論看看該如何處理？

3. 主席

   請林委員淑芬說明提案旨趣。

4. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。基於學校的主體是學生、教師與行政人員，但學生未成年，其權益由家長代理，未能使學生權益得以保障、教師及行政人員監督力量相等，故將教師評審委員會之教師、行政人員及家長會代表修正成依相同比例組成，以落實校園民主，並令學生的受教權及教師的工作權兩者皆能兼顧。

5. 反觀各國教師工會在扶助弱勢的社會運動中不曾缺席，不論是國際教育組織近年的反童工運動、美國教師聯盟大力聲援的健保改革或我國教師工會反對教育階級化、要求降低師生比、增加教育經費及維護教師專業自主等，在教育政策上產生正面影響，有效為學校教育品質把關，在在都表現出教師組織關心社會弱勢、反對貧富落差的自主意識，而將行政區域內的教師工會成員納入教評會之組成，可捍衛學校教育品質及發揮監督學校依法行政之功能。

6. 另外在條文中可能沒有談到的是我們希望教師就是純粹的教師，而兼任行政職的教師應該是以行政代表出席，還有我們希望產業工會的教師及專任教師也能納入教師代表，至於家長會同比率的部分，法條只規定家長會至少有1人，家長會以外的其他席次可由家長會決議聘請外聘的學者專家來進行審查。本席提出以上問題，請大家能仔細思量，也請教師團體與大家一起討論。

7. 主席

   請陳委員亭妃說明提案旨趣。

8. 陳委員亭妃

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在少子化非常嚴重，所以現在很多學校幾乎是年年減班，縣市教育局為了因應現在的狀況，通常都會保留一定比例的教師缺額，並且長期進用代理代課教師，而此一方式對於教育品質來說是沒有穩定性的，因為我們不瞭解代理代課教師何時會被停聘？甚至學校的受教品質也會受到影響，所以我們認為現在控管一定比例缺額變成代理代課教師對於教育會產生很嚴重的相對影響，雖然現在教育部有「2688專案」或是在101年5月有邀集各縣市政府做成「一、有關101學年度國民小學超額教師應以員額編制每班至少1.55人計算。二、請地方政府設算101學年度國小教師員額，應以納入101學年度國小專任輔導教師員額後，至少平均達每班1.55人，相關經費由地方政府自本部補助增置員額或課稅配套相關專案經費支應」等決議，我們雖有補助，可是總是補助沒有約束力，因此我們認為對於這些老師應該從法的位階來協助他們，因為這些學校都有可能因課程調整或過度減班、停辦、解散等因素而產生超額教師，故我們認為超出法定編制員額的國中小合格教師除了制訂合宜的班級員額編制及合理控管教師員額外，也應該透過優先輔導遷調或介聘來進一步解決問題，並保障其工作權。

9. 所以我們建議修正教師法第十一條及第十五條，也就是將所有的文字納入所有的規定，第十一條增列「除了依第十三條第二項或第二十條規定分發者外」，再增加「第十五條第二項規定應優先輔導遷調或介聘者，不受教師評審委員會審查通過後由校長聘任之規定」，我們希望藉此能讓教師法來協助這些超額老師，讓他們未來的出處能有所穩定，而不會影響他們的教學品質，謝謝。

10. 主席

    請薛委員凌說明提案旨趣。

11. 薛委員凌

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要感謝教育部，因為教師法第十四條第十一款是我跟李俊俋等委員所提出來的，教育部也已經同意。而今天我所提的修正案是增訂同條第十二款，鑑於兒童及少年吸食毒品、濫用藥物，相關人數從警政署的數據可以看到97年至100年增加了118%，99年的人數已經達到1,294人，101年則是1,658人，今年從1月至9月就已經增加至1,453人，比上年度的同期增加了7.17%，因此毒品是相當危害我們青少年及兒童的，我希望今年能讓教師法第十四條增訂第十二款，其內容是老師有權利、有義務、有職責對於變造、偽造、湮滅或是有毒害的這些兒童一定要提報，這是所有人不管是家長或委員最基本的要求。有關我跟李俊俋委員所提的第十一款規定，我希望教育部能支持，至於第十二款的部分，也希望大家能支持，謝謝。

12. 主席

    現在進行詢答，現在開始進行詢答。每位委員質詢10分鐘，得延長2分鐘。將於10點時截止登記，委員如有臨時提案，請於質詢結束以前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。

13. 請陳委員亭妃發言。

14. 陳委員亭妃

    主席、各位列席官員、各位同仁。最近有個非常嚴重的問題就是美國學校被恐嚇，我想瞭解教育部是何時接到此一訊息的？

15. 主席

    請教育部陳次長說明。

16. 陳次長德華

    主席、各位委員。這件事情據了解是美國學校沒有向我們通報。

17. 陳委員亭妃

    你有去瞭解沒有通報的原因嗎？他在10月時就向警方報案了，為什麼沒有向教育部通報呢？

18. 陳次長德華

    我想主要可能是因為美國學校他們自己內部的運作機制跟我們國內的一般學校確實是有點不太一樣，國內學校有很清楚的行政監督體系，所以對於有關校園霸凌或是涉及校園安全的事項，我們課予學校有明確的通報責任。

19. 陳委員亭妃

    所以您的意思就是如果美國學校發生霸凌，我們管不到嗎？

20. 陳次長德華

    也不是，過去因為我們對於這些國際學校的運作確實有給予比較大的自主彈性空間，但如果從學校及學童安全的角度來看，我覺得我們應該去關切這件事情，所以針對這一塊我們會設法去做一些補……

21. 陳委員亭妃

    次長！彈性、空間並不是不管。

22. 陳次長德華

    我瞭解。

23. 陳委員亭妃

    只要他們沒有向你們通報，你們的態度就是不管、不理，這是錯誤的處理態度，美國學校也有很多台灣的學生在那邊就讀。

24. 陳次長德華

    理論上來講，美國學校是外國籍的學生才能就讀的，當然有些有涉及雙重國籍的問題。

25. 陳委員亭妃

    你去瞭解一下，我會這樣說一定是有原因嘛！

26. 陳次長德華

    是。

27. 陳委員亭妃

    不用去辯駁這件事情，今天就算是雙重國籍，他還是屬於台灣人不是嗎？

28. 陳次長德華

    是，我完全同意委員的說法。

29. 陳委員亭妃

    只要在台灣土地發生了事情，我們都要負責嘛！對不對？

30. 陳次長德華

    對，即使不是我們的國民，我想我們既然允許這個學校在這邊設立，我們都有責任，這一點我同意。

31. 陳委員亭妃

    所以我們認為教育部在處理這整件事太被動了，也表示過去我們跟美國學校以及相關的國際學校基本上是沒有溝通管道的，如果這樣那是很危險的，他們變成是獨立的單位，萬一發生了霸凌或更嚴重的事情，變成教育部是最後一個知道，我們情何以堪啊！美國學校也算是我們應該輔導管轄的範圍，所以要提醒你們，怎麼可能美國學校在10月時已經報案，我們居然是等到所有媒體都公布了、都曝光了，教育部才瞭解原來有這件事情發生，你們的科長還說：「我們證實了。」這種回答真的讓我很難以置信。所以，錯了就錯了，我們沒有盡到監督，也沒有溝通平台跟管道，這就是我們有失職的地方，我們要改進，不要讓人家覺得說，好像國際學校跟我們是無關的，其實並不是！他還是我們的子弟，很多都是我們的子弟，甚至他只要在台灣被受害一天，都是我們要協助的。其次我想請教次長瞭解崑山中學的事情嗎？

32. 陳次長德華

    大致上瞭解。

33. 陳委員亭妃

    10月11日當時教育部長我跟承諾一個月會處理，今天剛好是11月11日，請問崑山中學老師的權益現在怎麼處理？

34. 陳次長德華

    我們對於崑山中學老師欠薪的案子，我們有組成專案小組，相關的案子也提報到私校諮詢委員會報告，對於這個學校如果在我們限定的期限之內還是未能去做積極處理的話，我們會採取相關的行政作為。

35. 陳委員亭妃

    什麼行政作為？扣其補助款？這樣子而已嗎？

36. 陳次長德華

    包括學校的招生名額的核定等，我們都會做處理。

37. 陳委員亭妃

    那天部長也是這麼回答，我就提醒他這麼做就是惡性循環，學校並不會怕你們，且限制學生招生名額後，他們只有再請這些老師走路了。再來，若扣他們的補助款，剛好他們更有理由把所有的薪水打折再打折，所以這樣的說法基本上就完全不符合現在處理的狀況，看來這個小組似乎就只是關在辦公室中搞事情。

38. 陳次長德華

    依據私立學校法第五十五條，可以對學校做出減少或停止獎補助，還有限制招生名額，另外在該法第二十五條也有提到解除董事長、董事相關職責的相關規定，總之，我們會審慎來做處理。

39. 陳委員亭妃

    如何審慎呢？對於這些董事或是董事長，如果教育部再給壓力的話，然後他們再找別人給你們壓力，則這件事情辦得下去嗎？我真的不知道教育部是在監督私校還是在包庇私校，教育部委託會計師檢查私立大專院校帳冊憑證、內部控管跟資金管理，然後予以簽證，這部分每年都有編預算，且這筆預算並不是你們執政才編的，而是民進黨執政時編的，即2008年編了2,467萬，98年的時候，你們仍維持2,467萬，99年降為1,856萬，100年剩1,335萬，101年剩978萬，到了今年只剩下948萬，照理你們應該去做查核的動作，結果你們卻把這筆經費愈刪愈少，沒有經費的話，會計師會去幫你們查核、簽證嗎？

40. 陳次長德華

    請會計師查核、簽證是一定要有經費的，對此，部長也在大院有承諾，就是我們會用其他的經費來支援，基本上，這一塊的預算是依照上一年度實際執行狀況來編列。

41. 陳委員亭妃

    每一筆預算都有其科目，彼此間可以互相支應嗎？或者你要拿教育部長的薪水來支應？你們可以這樣亂說嗎？而且這一差不是只有十、二十萬，而是從2008年到現在就差了一千多萬，所以你們要從哪個科目挪過來呢？如果可以，表示那個科目是浮編的，居然可以挪一千多萬來支應，所以部長根本就是胡扯。次長，現在私校問題這麼多，不只有崑山中學而已，次長應心知肚明，尤其少子化之後，因為學校招不到學生，可能就要退場了，但在還沒有退場之前，若學校就經營不下去，這時該怎麼辦？之前要你們派會計師去查核崑山中學的內帳，查了之後有發現問題嗎？

42. 陳次長德華

    就我的了解，大的問題並沒有，但合理性的部分的確是要去做檢討。

43. 陳委員亭妃

    問題發生了你們才要去查，他們有那麼笨把內帳現給你們看嗎？這是不可能的，所以你們現在去查一定沒有問題，現在你們是說，如果老師的問題沒有處理好，就要限制他們的招生名額或是減少補助款嗎？如此一來這些惡性循環就會又回到這些老師的身上，你知道他們董事會有做出決議嗎？就是底薪打85折後再打85折，原來找你們幫忙時是打85折，現在你們一介入就變成打85折後再打85折，若你們再提出控管招生或是凍結補助款，可能就是85折後再打85折，然後再85折，請問這些老師怎麼辦？

44. 陳次長德華

    我們會優先給董事會壓力。

45. 陳委員亭妃

    次長還是這樣的答案，人民怎麼夠信賴你們呢？老師又如何信賴這些教育部的高官可以替他們伸張正義呢？今天剛好是部長答應我後的1個月，請你們趕快做出處理，不要讓最後受害的還是老師。

46. 再請教次長，畢業旅行算公務，需不需要你們多此一舉的強調呢？

47. 陳次長德華

    畢業旅行的正名應該是校外教學，就是教學的其中一個環結。

48. 陳委員亭妃

    去旅行的時候，若一團有16人，則領隊是不是可以不用錢？這是一般旅行業的常態，但若一位老師要帶35位去，為何要由政府機關再去編錢呢？就因為你們說這是執行公務？但本來就是執行公務啊！需要你們多此一舉的強調嗎？可是為了這一句話，就必須縣市教育局來補助這個經費，這合理嗎？既然你們要這麼訂，那就教育部自己出，為何你們訂的規則卻是要縣市政府來付錢呢？所以就是由教育部自己出！

49. 主席

    請李委員桐豪發言。

50. 李委員桐豪

    主席、各位列席官員、各位同仁。教育部跟學校、老師之間應該扮演什麼樣互動的角色，是一個不斷要學習的過程，據一些學校老師的反映，這次十二年國教有特別重視師資培育的部分，根據師資培育法，我們有沒有要推動一個推動多元師資的政策呢？

51. 主席

    請教育部陳次長說明。

52. 陳次長德華

    主席、各位委員。當時師範教育法修正為師資培育法時，基本上就是朝向多元師資培育的方向在努力。

53. 李委員桐豪

    現在的問題出在原有的師範體系改制為教育大學之外，還有很多的大學也都有設置師資培育中心，是不是如此？

54. 陳次長德華

    是。

55. 李委員桐豪

    在這樣的過程當中，其平衡性的部分，教育部就要有所拿捏，可是關於師資培育中心，很多學校是怨聲載道，教育部是否了解實際的狀況呢？

56. 陳次長德華

    師資培育法實施多元師資培育之後，其實外界也有另外一個聲音，就是我們過去對於一般學校所設置的師培中心師培學程的師資要求條件太低，以致影響師資培育的素質。因為當時有這些意見，所以後來我們對於師培系統就透過評鑑的機制做一些處理，設立的門檻確實有拉高一點，也透過評鑑建立了一些退場或調整招生名額的機制。當然，我們也可以看到，這樣的調整對於一般大學的師培中心來講確實產生了滿大的衝擊，部裡面也針對這些問題做全面性的檢討當中。

57. 李委員桐豪

    我們從幾個角度來看。第一，在input方面，這些未來的師資進入不同的學校，包括師培中心、師範教育大學，教育部有沒有評估過這些學生本來的素質如何？我的意思是，每年招生的時候，你們都知道學生的分數，所以學生的素質、未來的老師素質，大概可以客觀地評估吧？

58. 第二，就像剛才次長所說的，教育部要進行評鑑，因為有人抱怨這些師資中心的老師不好。這些師資培育中心設置在各個大學裡面，難道大學自己沒有三級三審的制度去檢視、篩檢他們的老師，還需要教育部擔心嗎？最重要的是，教育部真正要管的應該提綱挈領，也就是檢視進入師資培育系統成為未來老師的這些學生，不管在資格的審定或試教上有沒有很好的成果。所以你們應該從結果論，如果有100個學生，結果只有20個學生出來，在後來試教、實習的過程裡面，又發現品質很差，當然，你們可以認為師資中心有問題，但是你們有這樣評估嗎？

59. 陳次長德華

    感謝委員的指教。第一，您剛才提到進入師資培育系統的學生入學成績，只能針對師培的系科明確地知道學生入學的成績到底如何，這幾年確實可以看到，因為整個中小學等等供給的量並不是很大，這些師培科系錄取的成績確實有逐漸往下降的趨勢，這也是我們所擔心的，所以我們提供了一些獎學金去引導。至於一般大學的師培學程所招收的學生，基本上是學生進入學校之後，在學校內部經過校內的機制來申請，所以那個成績沒有辦法直接拿來做比較。

60. 李委員桐豪

    我先釐清一下，你剛剛說進入的學生素質有變化的狀況，你講的是一般教育大學，是不是？

61. 陳次長德華

    對。

62. 李委員桐豪

    其實這個問題不在於他們。

63. 陳次長德華

    我了解。

64. 李委員桐豪

    這個問題在於從教育大學畢業的學生到底有多少人進入老師的系統。台北市立教育大學畢業的學生真正能夠變成教師的比率是多少？所以你現在開始要鼓勵他們，有必要嗎？為什麼師培中心的學生就不需要鼓勵呢？所以這是公平性的問題。

65. 再請問次長，按照師培法，是不是以自費為主？

66. 陳次長德華

    是。

67. 李委員桐豪

    公費的學生是不是要到偏遠地區？

68. 陳次長德華

    是。

69. 李委員桐豪

    這個政策有落實嗎？

70. 陳次長德華

    基本上是依照這個政策在推動。

71. 李委員桐豪

    那助學金又是怎麼回事呢？

72. 陳次長德華

    助學金其實也包括一般大學的師培學生，公私立也都有，主要是鼓勵優秀的學生願意去修習師培的課程。

73. 李委員桐豪

    有必要嗎？請問一下，擔任實習老師的時候有沒有任何薪資？

74. 陳次長德華

    現在沒有。

75. 李委員桐豪

    為什麼在學校裡面會給獎學金、助學金、公費，等到真正進入實習的時候，卻一毛不拔？這是什麼道理呢？

76. 陳次長德華

    助學金主要是針對低收入戶的學生，獎學金是對於成績優秀的學生所提供的鼓勵。

77. 李委員桐豪

    我的意思是有必要這樣做嗎？為什麼一般的學生就不行呢？對於一般大專院校很優秀的學生，你們為什麼沒有提供如此特殊的管道去幫忙他們呢？

78. 我覺得裡面的問題越來越多，我看了覺得很驚訝。根據你們的預算書，你們要推動行政碩士專班，是要給每個學生助學金、獎學金，還是什麼？

79. 陳次長德華

    沒有。

80. 李委員桐豪

    他們完全沒有？

81. 陳次長德華

    沒有。

82. 李委員桐豪

    那為什麼還要花這麼多錢呢？一般在學校裡面的碩士專班，不管是行政的碩士專班或商業的碩士專班（EMBA），都是學校賺錢的機構，為什麼在這裡反而變成我們要付錢予以協助呢？如果學校開設行政專班沒有賺錢，為什麼要開？因為這些學分對於老師而言是不算入正常教學學分的，你們為什麼要補助呢？如果有市場的存在條件，自然會有很多有興趣的人來就讀，為什麼要補助呢？

83. 陳次長德華

    教育行政碩士專班基本上是為了鼓勵現職的老師進修，所以我們希望對學員所收的費用不要太高，這是基於鼓勵一般老師進修的立場所做的協助。

84. 李委員桐豪

    這真的很奇怪。所有學校的行政專班或商業專班（EMBA）全部是賺錢的，只有我們在這裡要花1,800萬元來幫忙，等於幾乎不要錢了。是不是所有的教育大學都有這樣的行政碩士專班？又不是吧，這是很奇怪的，對不對？

85. 我在這裡看到很多很奇怪的現象。第一，你們去評鑑這些多元的師資中心，甚至已經干擾他們的教學內容、師資內容，而且這些師資的來源是每個學校有專業的科系在培養的，你們都可以以師培中心的名義去干涉那些大學教授們的背景、學系所的師資編排，以及授課的內容。你們真正在乎的不應該是這些，而是這些學生透過這個師資系統培育出來以後，是否符合教育部所設定的資格，也就是說，你們應該透過考試或試教等等各種檢測機制去檢覈這些學生能否符合條件，而不是涉入那個學校老師的背景，這有一點點離譜了。大學自主已經被你們透過這樣的系統把手伸進去了。

86. 陳次長德華

    剛才委員談到我們對於師培的評鑑已經干擾到教師的聘任或背景，我想應該是不會有的。

87. 李委員桐豪

    我聽到抱怨，而且是教育部聘僱的人員直接當官去威脅別人。現在師資培育中心的老師跟我抱怨，他們在大學裡面被當成中小學老師在管。大學本來不是獨立自主嗎？所以你們真正要去檢測的是output、input與output中間的落差有沒有問題。你們可以設定標準，如果你們對於學校的師資、教學的內容不滿，可以透過檢測的機制去否認它，而不是自己把手伸進去，所以教育部、學校與老師之間的互動是要不斷地學習的。

88. 陳次長德華

    我完全同意委員的說法。如果我們師培的評鑑確實有這樣的偏差現象，我們回去會做了解、進一步檢討。基本上，我們也希望真正從output的結果……

89. 李委員桐豪

    我真的覺得很矛盾，對於國立大學的師培中心，你們是極度的干預師培系統，說是因為學生愈來愈差，所以必須給獎學金補貼，但這是市場機制，你們再怎麼救都沒有用。基於市場機制，學生自己會作選擇嘛！我希望能在這方面跟次長再作更多的溝通。

90. 陳次長德華

    謝謝委員。

91. 主席

    請林委員佳龍發言。

92. 林委員佳龍

    主席、各位列席官員、各位同仁。次長，您是負責有關技職教育的次長，且最近我們在審查總預算，而我比較關心的是技職再造計畫，當然我們知道其背景，教育部也一直很重視。關於第一期技職再造計畫是從民國99年到101年，當時本來要投入235億的經費，但後來因為行政院沒有同意撥這個經費，所以你們就每年從內部經費挪3億元來支應，故一直延緩技職…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李桐豪本人的發言。