民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我就今天一個很重要的新聞來請教你，瘋狗浪事件跟教育部有沒有關係？
- 主席
請教育部陳次長說明。
- 陳次長德華
主席、各位委員。這次樹林社區大學發生這件事情，我們也蠻遺憾的，雖然……
- 何委員欣純
除了很傷心、很遺憾之外，我們教育部有做什麼事情嗎？
- 陳次長德華
部長知道這個訊息之後，他昨天就有特別指示我們終身教育司的司長到現場去慰問每一個罹難者跟受傷者的家屬，也有致送慰問金，還包括參與他們整個公祭跟協調會，基本上全程都參與，這些我們會持續的關注。
- 何委員欣純
除了這些道義上的關注跟人道上的關懷之外，難道我們教育部沒有想到可以有更積極的作為嗎？我馬上就想到，當我們終身教育司每年編列好多的錢補助社區大學，那我們對社區大學的戶外教學或者是整個教學的行事上，當然，教育部不用管到這麼細，但是對於這些戶外教學的人身安全，難道教育部都沒有看到媒體報導，當我們地方政府反應給交通部的時候，交通部連理都不理，在這種情況下，教育部難道不應該在部會之間，替地方政府、替這些受難家屬來出一口氣。除了出一口氣，還要為未來的安全機制跟交通部溝通，教育部有沒有跟交通部溝通過？
- 陳次長德華
我們過去比較關注的是一般正規教育裡面的學童的水域安全問題，我們也有替……
- 何委員欣純
次長，你講的這個又是另外一個問題，今天這個是社區大學、成人教育，所以罹難者是成年人，但是我現在想到的是，當我們小時候去遠足、去戶外教學的時候，如果今天發生的是中學生、小學生，那要怎麼辦？人數會更多，因為他們更沒有防禦的能力。
- 陳次長德華
對於水域安全這部分，教育部的體育署有一個完整的計畫，也包括各個部會必須要協調配合，像委員剛剛所談到的，涉及到觀光局以及地方政府的部分，我們是有一個機制在做處理。
- 何委員欣純
什麼機制？起碼在這次這個瘋狗浪事件裡面，我們並沒有看到這個機制有發揮它該有的作用，是什麼機制？如果這個機制有發揮的話，那麼為什麼新北市政府這個地方政府會跳出來指責交通部不理它們？我們那個國家公園風景管理處的處長還說他們沒有責任，他們只有道義上的責任。次長，你說，你們有什麼機制？說來聽聽看。
- 陳次長德華
OK！對於一些所謂的危險水域的管制以及一些相關的學習……
- 何委員欣純
這些危險水域有包含到像這次去參觀、戶外教學的這些海岸邊嗎？
- 陳次長德華
確實，他們這次並不是要去做所謂的水域活動，他們只是在海岸邊，對，我了解。
- 何委員欣純
對嘛！次長，你隨便回答我，唬弄我說有一個機制。
- 陳次長德華
我剛剛講的是整體性，對於這些會經常發生類似瘋狗浪的地區，老實說，應該要更加強安全的巡視等等。
- 何委員欣純
次長，你不要再隨便的回答我，來，回到你剛才說的，有一個機制是針對危險水域。
- 陳次長德華
對。
- 何委員欣純
但是聽你言下之意，好像並沒有把這次發生瘋狗浪事件的這個海岸邊，包括國家風景管理處所管轄的這些處所、環境列進去，這些到底有沒有列進去？如果有這個機制的話，你剛才說有，中央政府、教育部、地方政府、還有交通部、觀光局統統都有針對這個有一個處理的機制，那為什麼這次完全都沒有發生作用呢？
- 陳次長德華
其實包括部裡面也都有定期的召開水域安全的會報，這裡面相關的地方政府或者相關的部會基本上都有參與。
- 何委員欣純
定期是多久一次？
- 陳次長德華
通常是3個月到半年會有一次。
- 何委員欣純
3個月到半年一次，難怪發揮不了作用，行禮如儀、形式上的。
- 陳次長德華
但是縣市政府是每個月要召開。
- 何委員欣純
不是啦！部長、不是，次長，對不起！召委，你以後要要求部長來，你看，部長不來，所有的人統統都不來。次長，我今天為什麼會提到這個問題？因為我們要求教育部要負起責任來，今天不管是社區大學的成員或者是參加戶外教學的其它高中以下的各級學校的學生，他們戶外教學的人身安全還有地理環境的安全，你剛才說有機制，但是我們完全看不到這個機制有發生作用。我們今天看到媒體報導，事情發生到現在，教育部雖然有馬上派人去關懷及慰問，但是還是要做到未來在安全機制的通報上、以及部會間的溝通協調。今天教育部有沒有硬起來的替地方政府和這些成員、這些人跟交通部觀光局講：你們管理的不好，所以危及到所有社區大學、或者是未來要參加戶外教學的學生和老師，這些所有參加的人的人身安全。只要喪失一條命，都是無可取代的、無價的，令人很傷心難過的，今天卻是8死8傷，這麼一個讓人傷心哀悼的事件，我們教育部雖然有去關心跟關懷，但是到目前為止，我沒有看到教育部有真正的運用到你講的那個機制去告訴交通部、觀光局要改善所有國家風景管理區裡面的安全防護措施，教育部有行文嗎？有做到嗎？有開會嗎？有跟交通部講嗎？
- 陳次長德華
謝謝委員的提醒，這個問題我們會在水域安全會報上提出來，我們會針對這個議題來進行相關的討論。
- 何委員欣純
不要再等到下一次開會了，要馬上行文、馬上要求，是不是？你身為全國教育最高行政單位，所有的學生，包括各級學校的學生、社區大學的學生，教育部都應該要捍衛他們的安全。
- 陳次長德華
是，OK！我們會立即行文給相關的單位以及縣市政府。
- 何委員欣純
要馬上行文，馬上告訴交通部，該改善的就要改善、該處理的就要處理，不要萎縮、推卸責任，如果部會之間的溝通協調這麼的散漫，那是沒有辦法發揮作用的，那人民要如何相信政府，政府是一體的，如果部會之間的溝通是這麼的差勁，拜託次長，要馬上要求交通部去徹查所有各個風景管理區，只要是我們的學生有可能會去做戶外教學的地方，我們就要要求政府要負起安全的措施跟管理的責任，是不是？
- 陳次長德華
是。
- 何委員欣純
次長，接下來我要請教一下，我們這次要討論教師法，其實有一個我個人很贊成，但是有很多人都不贊成，那就是教師評鑑的問題。請問次長，關於教師評鑑，現在教育部的規劃到底是怎樣？你簡單的講一下，就是教師評鑑。
- 陳次長德華
基本上過去這幾年我們一直在推所謂的教師專業發展評鑑，這已經辦了……
- 何委員欣純
已經試辦8年了，我知道。
- 陳次長德華
對，我們也希望教師評鑑能夠真正的入法，而且課予每一個老師參與評鑑的義務跟責任。
- 何委員欣純
這個評鑑到目前為止已經試辦8年了，參與教師評鑑的比例有多少？
- 陳次長德華
有四成的學校。
- 何委員欣純
將近四成。
- 陳次長德華
對、是。
- 何委員欣純
三成多將近四成。次長，你可不可以告訴我們一下，我們很想了解，為什麼有那麼多的老師、那麼多的學校不願意加入評鑑？
- 陳次長德華
我想可能是大家對整個評鑑的信賴不夠，他們擔心……
- 何委員欣純
他們對教育部的評鑑沒有信心啦！信賴度也不夠。你知道嗎？高雄有一個老師做過研究，他說其實有很多的老師都贊成評鑑，事實上，有六成以上的老師都贊成評鑑，但是他們最擔心的是什麼？第一個、不公正、不客觀，還有評鑑的工具跟人是什麼？機制是什麼？還有，沒有完整的配套措施，評鑑之後，如果是老師來評鑑老師，那是不是會讓校園間的氛圍不佳？我們都是同事，你來評鑑我，我來評鑑你，是這樣子嗎？這樣會讓老師們認為互相有被監視的感覺，而且評鑑的制度會不會像大學、高教的評鑑一樣，流於形式，統統都是量化、統統都是paperwork，那老師光是準備這些東西，這對教學根本就沒有幫助，這些都是教師的擔憂，教育部針對這些會做怎樣的處置跟機制？
- 陳次長德華
當然現在大家最擔心的是，如果評鑑是作為淘汰老師的依據的話，這個對整個評鑑本身實質要達成的功能可能會造成一些影響，其實評鑑最主要是……
- 何委員欣純
次長，你要回答我的問題，我今天是說，評鑑制度讓老師沒有信心，因為他們不信任教育部。好，教育部跟我說，如果這個評鑑制度跟淘汰機制扣在一起的話，也不行，但問題是，有很多的家長團體又認為校園裡面有那麼多的不適任老師，既然你今天推了一個評鑑制度，而這個評鑑制度又不跟淘汰制度扣上關係。現在老師不贊成評鑑，按照你的邏輯，家長也不贊成你的評鑑，那教育部要推這個評鑑制度幹什麼？
- 陳次長德華
我覺得不適任老師的處理應該是從不適任老師的處理機制去著手，教師評鑑的目的是要精進老師的教學。
- 何委員欣純
好，你講到這個，請問一下，如果這個評鑑制度推了之後，在你們的評估計畫裡面，未來被評鑑為需要再輔導他的專業成長的老師，你們後續的機制是什麼？你們打算要編列多少錢，打算要用什麼樣的師資來輔導這些老師的專業成長？
- 陳次長德華
原則上，我們目前的初步規劃是，如果經過評鑑後，認為他是需要協助的老師，那我們就會提供2位的輔導教師來給他做協助。
- 何委員欣純
那這2位的輔導教師是學校裡面的老師嗎？
- 陳次長德華
外面的。
- 何委員欣純
外聘的老師？
- 陳次長德華
對。
- 何委員欣純
那這些老師又從何而來？
- 陳次長德華
地方政府本身就有一個選聘的機制，會透過這個選聘的……
- 何委員欣純
所以這又是地方政府的責任？
- 陳次長德華
不是，你不可能所有的事都由教育部來做。
- 何委員欣純
不是，但是你總該有一個人才資源庫。
- 陳次長德華
沒有錯、沒有錯，是啊！
- 何委員欣純
而且現在老師在質疑的就是，這些人要從哪裡來？這些資源、所有的預算，如果按照你這樣子講，這些外聘的委員的預算將來也是要由地方政府來負擔，而不是中央？
- 陳次長德華
經費的部分我們會儘量的來協助地方政府。
- 何委員欣純
次長，我今天會提到這個問題是在於，光是問你這幾個問題，你就沒有一個整套的機制跟配套的措施來說服大家，那你這個政策怎麼能夠成功呢？怎麼會可行呢？教育部不管是在做任何的決策，要推一個新的制度，拜託！第一、評估計畫要詳實；第二、未來所有可能會動用到的人力、資源、預算，到底是中央出錢、中央找人，還是地方政府要買單，這個都要說清楚、講明白。沒有說清楚講明白就推了，你現在推的這個教師評鑑，我個人雖然支持，可是搞到現在四不像，外界批評這個叫做半套、半吊子，這樣能夠達成什麼效果我很質疑，次長？
- 陳次長德華
其實部裡面已經訂有相關的辦法，這個辦法也是徵詢過各界，大家的意見，取得絕大部分的共識，原則上，我想朝向那個方向應該不會有問題。
- 何委員欣純
會後把資料給我，好不好？好，謝謝。
- 主席
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。請許委員智傑發言。
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，辛苦了，連上洗手間都沒有時間，不過辛苦歸辛苦，事情還是要做。
- 主席
請教育部陳次長說明。
- 陳次長德華
主席、各位委員。是。
- 許委員智傑
次長，你對高中職的導師費跟國中小學的導師費有沒有什麼意見？
- 陳次長德華
當時會調整國中小學的導師費是因為要課稅，所以是配套措施衍生出來的，這跟高中職的情況確實比較不太一樣。不過也因為調整國中小學的導師費，讓人家覺得高中職的導師費不如國中小學的導師費，所以才會衍生出相關的爭議問題，這個問題部裡面其實已經在討論了。
- 許委員智傑
所以要怎麼解決？
- 陳次長德華
目前如果要調整高中職的導師費，也必須要考量政府的財政狀況到底能不能做得到。
- 許委員智傑
要跟次長報告一下。
- 陳次長德華
不敢。
- 許委員智傑
當政府的財政沒有辦法每一樣都完成的時候，就不能隨便的答應人家。
- 陳次長德華
是，沒有錯。
- 許委員智傑
你可以說研究、爭取，但是不能說允諾，這邊我要唸一段文字給次長參考一下，西元2011年12月10日下午在國立教育廣播電臺，我們馬英九總統跟吳清基部長都曾允諾。總統允諾是西元2012年（明年）起會進一步的將導師費調高為三到四千元，並納入高中職教師等等。總統的允諾到底算不算數？
- 陳次長德華
因為我手邊沒有相關的資料，我有問國教署的同仁，他們說針對這件事情，部裡面還在評估當中。
- 許委員智傑
西元2011年是什麼時候你知道嗎？就是在選舉之前，選舉之前說允諾，選舉之後說在評估，那我們可不可以告總統詐欺？如果選舉前你是說我們會積極的研究，那我們還勉強可以接受，但是你在選舉前大拍胸脯的允諾，次長，你認為總統允諾的，教育部要不要做？
- 陳次長德華
是。
- 許委員智傑
是、是要做？
- 陳次長德華
我想基本上還是要看政府的財政狀況跟能力。
- 許委員智傑
我不知道教育部到底有沒有把自己整體的財政做一個妥善的規劃？我覺得當官的人都要老實，可以做、不可以做都要老實的講，能做到什麼程度也要老實的講，包括要去提醒總統，你做得到的可以允諾，做不到的就不要輕易的允諾，因為君無戲言。今天總統統統都答應了，然後我們才說要來研究，這樣人民的觀感會怎樣？好像總統說話都不算數，難怪總統所講的所有政策，像633政策、要捐一半的薪水，總統說過的話就像放水流，這樣會造成國內整個教育觀，我們要人民誠信、老實、努力，但是我不知道身為教育部的領導者，次長，你覺得你現在對人民、對整個社會的價值觀很滿意嗎？
- 陳次長德華
當然有改進的空間。
- 許委員智傑
社會的價值觀事實上從上面、從我們的總統、院長到部長，尤其教育部是領導我們全國的價值觀，但是我好像沒有看到教育部有要努力的去讓國人有什麼價值觀。現在草莓族這麼多，現在大家都不重視倫理道德，要怎麼樣才能把草莓族變成鋼鐵草莓？次長，教育部到底有沒有在做這部分的思考？不然大家都只會埋怨，從上埋怨總統到下，大家都只會埋怨，總統自己覺得很無奈，全民也很無奈。食用油的問題也讓大家很擔心，到底出去要買什麼東西，大家都很煩惱，現在到底吃什麼才安全，大家都不知道。這個社會充滿了欺騙、黑心，社會的良心到底在哪裡？教育部要怎麼樣去主導這些？我覺得這個要從開始就去要求誠信。吳清基前部長講的算不算數？他已經離職了，所以換一個部長就要重新來過是嗎？
- 陳次長德華
不管是部長或總統，在他們提示了一個大方向之後，我們就會朝那個方向儘量的來做一些努力，但是整體還是要看整個政府的財政狀況到底能容忍的範圍是多少？
- 許委員智傑
次長，你敢不敢站出來說，總統的允諾太輕諾了，我們教育部今天要根據事實、根據教育部的財力來看我們能夠做到什麼程度。我們常常都誇大其詞，政務官跟總統常常說話都不負責任，難怪現在大家都不負責任，你看食用油的事件鬧得這麼大，但是部長也沒有下臺，院長說的D-day沒做到，也不用下臺，現在所有的政務官說話都不用負責任，那老百姓要怎麼相信你們、怎麼自處呢？我覺得長官如果不對，那我們當部屬的就要有道德勇氣去跟長官說，長官你說錯了。我們要很誠實的去面對社會大眾，這才是教育的本質嘛！針對這點教育部是不是研究一下，要嘛就實施，要嘛就說總統你說錯了？教育部有沒有這個擔當跟膽量？
- 陳次長德華
我想教育部會去評估，如果真的做不到，我們也會告訴大家確實執行上有困難。
- 許委員智傑
那什麼時候要決定？高中職的導師費現在還有很多的問題，你知道嗎？完全中學是不是包含國中跟高中？
- 陳次長德華
是。
- 許委員智傑
那特殊學校是不是包括國中、國小跟高中？
- 陳次長德華
是。
- 許委員智傑
現在特殊學校的老師，沒有人要兼任高中的導師，這個問題如果依次長的角度，如果你現在是實務的教育工作者，你是該校的校長，那你要怎麼處理這個問題？
- 陳次長德華
基本上他們的授課時數就不一樣，所以不能只從導師費這個環節來看，應該要從整體面來看，過去類似像委員剛才所講的特殊學校也好、完全中學也好，他們也有同樣類似的問題，因為過去國中小學的老師有免稅，但是高中職的老師沒有免稅，基本上，他們本身相關的工作條件就有差異。
- 許委員智傑
次長講的，我都知道，但是教育部到底要做什麼抉擇？不要和稀泥。今天我們講最簡單的，如果教育部什麼都要做，十二年國教要多少錢？總共要花多少錢？大概要花多少錢？次長，這樣就很不好意思了。
- 陳次長德華
抱歉！
- 許委員智傑
連十二年國教這件國家這麼重要的事情，你都搞不清楚一年大概要花多少錢？難怪整個國家的教育方向你都抓不準。次長，你應該要跟部長以及所有相關的主管研究，你們一年有2,000億元的經費，你們的重點要擺在哪裡？基本的開銷有多少？你還能做多少事？不是每樣都要做，然後每樣都做不好。十二年國教總共需要三百多億元，技職教育要200億元，教師員額的編制也要200億元，算一算就已經去掉多少了，教育部其它的開銷，一般正常的經常門，其他部分差不多就沒錢了，所以如果你們每一項都要做，這樣是不行的。本席覺得教育部應該要改變觀念，就是先考慮弱勢族群要怎麼照顧，你們可以做的就做，不能做的就老實告訴百姓，例如你們說教師員額要達到1.7，這個部分需要多少經費？教育部什麼時候可以做到？這些你們都要做一個整體的衡量和評估，這樣你們才有辦法去概估包括免稅時數等問題，這部分次長了解嗎？
- 陳次長德華
是。
- 許委員智傑
我們去年有個提案，因為去年教育部的版本是學期中每個月的免稅時數是70小時，寒暑假免稅時數分別是25小時和15小時，這個部分去年談論了一整年，今年實施的情況怎麼樣呢？因為今年暑假就發生高中職暑期輔導找不到教師上課的狀況。針對免稅時數的部分，去年教育部也說要檢討，到底現在教育部這個版本是好還是不好？有沒有修正的空間？
- 陳次長德華
任何規定當然都有檢討和調整的空間，因為這部分還涉及到財政部，我們會進一步再去做協調。
- 許委員智傑
次長，去年本席就說了，學期中每個月70個小時，暑假25個小時，寒假15個小時，算起來總共是695個小時，所以去年本席就提出一個版本，就是把暑假、寒假改成70個小時，學期中改成25個小時，算起來總時數是435個小時，在整個經費運用上，需要的經費也會比原來的規劃少，但是就實際面來說，因為教師寒暑假的時候需要比較多時數，所以他們就會務實的配合。這一點去年本席就向教育部提出來了，但是教育部還是堅持自己的版本，可是今年實施的效果並不好，需要予以改善，教育部是不是需要再去做研究？
- 陳次長德華
向委員報告，有關於免稅時數的部分，當時也是教育部邀集各縣市政府討論，是大家形成的共識，在執行一年之後，因為有剛剛委員所談到的這些問題，所以我們會重新提到相關會議再做檢討。
- 許委員智傑
最後再次向次長報告，關於這個問題，本席去年就預測今年會發生，當時也很明確的告訴教育部，但是教育部還是堅持自己的想法，結果今年實施的狀況就如同去年本席告訴教育部的預測，今年真的發生了，我們事先告訴你們會遇到什麼問題，現在問題發生了，就如同本席之前所說的一樣，未來我們要不要把這個問題解決掉？次長，你覺得呢？
- 陳次長德華
如果確實在執行上發生問題，當然就必須再去做調整，針對相關的部分，我們會邀請各縣市一起討論。
- 許委員智傑
你們要趕快處理，本席去年就告訴你們問題點了，今年果然發生，未來不要讓這樣的問題再發生，要儘快把這個問題處理好。
- 陳次長德華
謝謝委員。
- 主席（鄭委員麗君代）
請邱委員志偉發言。
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。第一個問題先請教國際司林教育副參事，張懸是臺灣女兒，一個臺灣的歌手，她在英國開演唱會，我們的留學生當然是非常自然的，基於對臺灣國家的愛、對臺灣人民的愛，就把國旗送上去給她，在很多的國際場合，不管是運動賽事或是表演的場合，大家都會用這個方式來表示我們是屬於這個國家的國民，也因為我們是這個國家的國民而感到光榮，在國際場合上，這是非常自然的舉動，本席如果在場，也會覺得非常感動、驕傲。
我們的留學生把青天、白日、滿地紅的國旗送給張懸這位歌手，張懸也非常光榮的在台上秀出來，本席覺得這個舉動是非常自然的，我們也應該鼓勵留學生，在國際場合上多彰顯臺灣是一個非常美麗的國家，臺灣人民也非常友善，讓大家知道我們在各方面的表現都非常優秀，不管是在學術、運動或是歌唱、演藝等各方面，每個人都能成為臺灣之光。透過那樣的場合，也能讓很多國外友人知道臺灣是一個可愛的國家，臺灣是一個美麗的國家，臺灣人民是非常有能力的。關…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。