民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。本席先就鄭麗君委員剛才質詢的問題，她想要知道到底馮院長和周功鑫前院長到中國跟中國北京故宮談了什麼事情？剛才馮院長一直說，那是一個非正式的見面以及非正式的共識，如果是非正式的共識，在未經陸委會兩岸協商機制之下，你們去了北京，這有圖為證，你們正式去拜會，還有正式會談的現場，而且還正式召開中外記者會，請問院長，有沒有此事？
- 主席
請國立故宮博物院馮院長答復。
- 馮院長明珠
主席、各位委員。有。
- 何委員欣純
有！
- 馮院長明珠
向委員報告，我們在故宮文物月刊都有公開。
- 何委員欣純
民國98年那一次你們去的時候，在2月18日去參觀上海博物館時，還進行合作會談，會中以北京故宮會談紀要為藍本達成9點共識，會談的會場照片在這裡。
- 馮院長明珠
報告委員，那是一些關於將來要怎麼做的會談，沒有簽定任何契約。
- 何委員欣純
這還是一個中外的開放記者會，有圖為證，你還一再否認！
- 馮院長明珠
我沒有否認，回來以後，我還寫了一篇文章登在月刊上。
- 何委員欣純
院長，過去你是副院長，這是周功鑫前院長所主導的合作會談，到底這個會談達成的共識有沒有經過陸委會的兩岸協商機制？本席認為這是你現在要去做的。你現在要好好的跟陸委會及全國的國人交代，過去在沒有經過兩岸協商機制之下，你們跟中國北京故宮所談的合作計畫、會談或9點共識，到底是什麼內容？有沒有傷害台灣國人的利益問題？
- 馮院長明珠
委員，不會。
- 何委員欣純
會不會不是你說了算！院長，而是我們要求你要經由現在既有的兩岸協商機制的一定程序，不是過去你和周院長自行偷偷摸摸去，現在回來卻跟我說沒有。
- 馮院長明珠
報告委員，我們出國一定有簽報核准才會去。
- 何委員欣純
我只是要你跟立法院及台灣國人好好的交代，過去在沒有經過陸委會的兩岸協商機制的情況下，你們去做訪問，訪問之後還有個合作會談，甚至還有一個大場面以及跟北京故宮的9點共識。無論你要叫它備忘錄、共識或是簽署的何種合約，我都不管，總而言之都要交代，這是第一點。
- 馮院長明珠
那個事情在故宮文物月刊上有公開，所以我到時候會提供給委員。
- 何委員欣純
院長，不是只有公開的問題而已，是有沒有依照兩岸協商的機制！
- 馮院長明珠
我們沒有違法，那只是博物館專業的交流。
- 何委員欣純
不管有沒有違法，你都要交代清楚。
- 馮院長明珠
好。
- 何委員欣純
有關員工消費合作社的問題，我剛剛這麼早來，聽了一個多小時，你們回答每個委員的情形，我真的要講，你們公務人員是知法玩法！每個人都在講合作社法！可是為什麼你們不去談談故宮員工消費合作社的前身是什麼？那是一個以員工為主的福利社！院長，你剛剛自己有說明，那我問你，你們是因為福利社當初在承攬業務的時候，遭到糾正與質疑，所以才在民國90年成立了員工消費合作社。你們現在問內政部，合作社是不是法人？廢話！依照合作社法，合作社當然是法人，但是合作社法一開始開宗明義的第一條規定，合作社是以共同經營方式，謀社員經濟之利益與生活之改善。這裡面已經規定了，剛剛陳淑慧委員、國民黨籍的委員說過了，消費合作社限定經營生活用品之銷售業務。結果你們不去好好引用合作社法開宗明義的第一條，反而來跟我說合作社是法人。因為合作社是法人，所以符合公開採購法的第八條，因此可以參與招標。
在員工消費合作社中本席要強調「員工」二字，你們每次都跟我講合作社法，可是你們都沒有強調「員工」二字。院長，請問員工消費合作社的主體是誰？再講一次，主體是誰？社員是誰？
- 馮院長明珠
社員是故宮博物院的全體同仁，只要願意入社的同仁就是社員。
- 何委員欣純
就是員工嘛！對不對？剛剛本席有很仔細地聽公共工程委員會的解釋，雖然員工消費合作社屬於法人，可以參與公開招標，但是廠商的資格是誰定的呢？
- 馮院長明珠
妳是說投標的時候嗎？
- 何委員欣純
對！投標的時候，廠商的資格是誰定的？
- 馮院長明珠
是由機關訂定。
- 何委員欣純
是不是你們自己定的呢？
- 馮院長明珠
是的。
- 何委員欣純
這樣問題就來了，你們知法玩法嘛！今天的業主是你們自己，你故宮是機關、是業主，你自定所有的招標文件和廠商的資格與條件，結果你現在說來投標的時候，法人也可以來投標，而這個法人是你們故宮自己員工所組成的員工消費合作社。
- 馮院長明珠
其他法人如果要來參與投標，我們也是允許的，因為這是公開的。
- 何委員欣純
院長，你這樣說是在騙三歲小孩嗎？你們形式上是公開，然後說我現在都依法了，但問題是從頭到尾有哪一個法人來投標啊？你們所設定的條件有哪一個法人能符合標準啊？這種情形上次也發生過，有民間公司來投標，也被你們因故而廢標，這就是大家的質疑之處。剛剛還有委員替你們講話，原來是我們故宮的國寶。
- 馮院長明珠
那是因為招標的條件變了……
- 何委員欣純
院長，你們現在還在講那些似是而非的道理啊！說什麼國外各大博物館都有很多的公司在行銷和營運，請不要混淆視聽，好不好？院長，你拜託這些委員來講，就要請他們講清楚。本席特別去調了相關的資料，剛剛提到的法國，法國羅浮宮是好幾個博物館加上他們的政府機關共同組成一個有決策權的董事會，然後再去委託經營。你們有讓好幾個博物館加上文化部或是其他政府部門，還是你們所隸屬的行政院，讓行政院裡面的人來共同組成一個董事會嗎？沒有嘛！成員都是你們自己的人呀！日本的博物館有各自的行政法人機構，決策由理事會做；剛剛也有提到美國的博物館，他們就更好玩了，他們成立各自的董事會與基金會，自己去營運與委託。你們有嗎？你們有透過基金會來委託嗎？至於荷蘭，荷蘭也是一樣，他們也有一個基金會。
不然，故宮不要自己公開出來招標。既然你說故宮後面還有一個文物藝術基金會，那你所有公開招標的業務就請回歸到基金會，不要你自己定了遊戲規則，結果是你們自己的員工消費合作社在投標，而且每次都是唯一的投標人。瓜田李下你怎麼可能要人家不去懷疑你呢？
你跟我說，所有的遊戲規則是你們自己定的，然後裡面的評審委員，剛剛我們內政部的主任祕書，他過去是工程專家，如果你要避嫌，起碼院內的評審委員也要少於三分之一，不然也要少於一半，就算是掩人耳目也好。可是你們還大言不慚地說，院外的委員只要不少於三分之一，所以你們院外的委員就真的是三分之一，其他過半數都是你們院內的評審委員，這不是知法玩法嗎？你還口口聲聲地跟我說你們是依法。是啦！因為法令都是你們自己定的，遊戲規則都是你們自己定的啦！所以你們當然都是依法呀！這個就是大家非常生氣與憤怒的地方。本席一整個早上坐在這裡聽你們這樣講，而且還口口聲聲用似是而非的道理來告訴我們說，你們是合法的，本席真的是聽不下去了。
院長，不然你就像蔣乃辛委員所講的，有魄力地告訴台灣國人，你故宮從現在開始要真的依法。所以院長是否能讓院內的評審改成占全部的三分之一？這樣不但是依法，還可以弭平外界的質疑，這樣可不可以？
- 馮院長明珠
依法是院外的委員占全部的三分之一。
- 何委員欣純
好吧！不要三分之一，你們院內的評審委員少於全部的一半就好了，這樣可不可以呢？
- 馮院長明珠
我可不可以請我們的祕書室來說明？因為……
- 何委員欣純
所有的條件都是你們自己定的嘛！所以只有兩個重點，第一個重點，在投標廠商的資格上，為了避免利益輸送之嫌，所以在廠商的資格中你們就把自己的員工消費合作社給剔除，雖然他是一個法人。針對這點，妳願不願意？
第二點，院內的評審委員是不是該少於一半？本席個人認為應該只能占全部的三分之一。所以你願不願意承諾少於一半呢？要是你能在這兩點上表態的話，外界所有的質疑就都消失了。就這兩點，院長，你的態度是什麼呢？
- 馮院長明珠
我覺得員工消費合作社依法不應該排除他。委員的第一點要我從招標文件上去排除他，這樣我是違法的。
- 何委員欣純
不是這樣的，所以本席說你們是知法玩法嘛！現在你們說的法都是合作社法，合作社法說法人可以投標，公共工程委員會也說法人可以適用公開採購法，但問題就像本席剛剛講的，現在大家的質疑是，因為參加投標的合作社是員工消費合作社，那是你們自己以院內員工為主體的合作社。也就是說業主是故宮這個機關，來投標的廠商叫做故宮的員工消費合作社，這種球員兼裁判的行為，這是大家所質疑的地方。所以本席現在要求你表態，就針對這兩個重點來表態而已嘛！
公共工程委員會說投標廠商的資格是你們定的，你們如果要避嫌，你就排除自己的員工消費合作社。剛剛本席也講了，院內評審委員的比例讓我們很多立委覺得不妥，在你們自己定的規則裡院外的評審委員不得少於三分之一，所以本席說了，為了表示公開透明而且公正客觀，你們院內的委員是否可以少於一半？院長，你就在這兩點上表態，如果你願意表態的話，所有外界質疑的聲音就統統都沒有了。院長，你是不願意表態嗎？
- 馮院長明珠
第一、我已經說了一切依法辦理，第二、消費合作社依法可以投標，我也不能違法做事，委員是要我違法做事嗎？
- 何委員欣純
你說一切都依法辦理，但法都是你們定的，合作社的章程也是你們合作社自己訂的，遊戲規則是你們自己訂的，這個就是大家質疑的地方，為了弭平外界的質疑，你要宣示你的態度，這才是重點。我剛才問了兩個最關鍵的問題，你到現在都不願意表態，難道故宮的國寶只有故宮的員工消費合作社可以保護嗎？那乾脆把故宮用布條通通圍起來好了！你們自己訂遊戲規則、訂章程，什麼都是你們自己訂的，沒人這樣做的啦！不要老是扣上依法行政的大帽子，馬英九也常常講依法行政，結果他在鬥王金平的時候有依法行政嗎？
- 主席
現在輪到本席質詢，請何委員欣純暫代主席。
- 主席（何委員欣純代）
請邱委員志偉質詢。
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要延續剛才何委員的問題，還是要請你表態一下，三分之一和三分之二對結果有很大的影響，我們是希望能夠杜悠悠之口，不要讓外界認為消合社的決標過程有內神通外鬼、球員兼裁判的情況，現在的成員比例是院外人士三分之一、院內人士三分之二，你願不願意宣示改成院外人士起碼二分之一或符合大家期待的三分之二？
- 主席
請國立故宮博物院馮院長答復。
- 馮院長明珠
主席、各位委員。其實我是願意的，剛才已經問過我們的主秘，如果更換早就圈定的委員合不合法，他們說是可以改的。
- 邱委員志偉
如果是合法的就應該朝這個比例方向去做啊。
- 馮院長明珠
委員會已經開過會議了，我們要跟工程會研究後……
- 邱委員志偉
顏主委是採購法專家，請問你覺得故宮的評審委員中三分之二由故宮內員工擔任、三分之一由院外人士擔任此一現行規定合理嗎？
- 主席
請工程會顏代理主任委員答復。
- 顏代理主任委員久榮
主席、各位委員。採購法的規定是不得少於三分之一，他們只要符合這個條件就可以了，委員建議他們增加院外人士的比例，只要他們願意也是可以的。
- 邱委員志偉
所以他們願意的話是可以將院內比例降低的。
- 顏代理主任委員久榮
降低並不違法。
- 邱委員志偉
按照現行規定是沒有違法，但是也可以把員工比例降低，所以是他們願不願意這樣做的問題。為了採購的公平性，你覺得降低院內人員比例會不會比較好？
- 顏代理主任委員久榮
站在採購法主管機關的立場，只要是符合三分之一以上的規定，我們都認為沒有違法。
- 邱委員志偉
請問院長，你願不願意往院內人員占二分之一或三分之一比例的方向調整？
- 馮院長明珠
我願意，但是要跟委員報告的是，我們已經開過第一次委員會議了，如果這個時候還可以改變，那我就願意達到公平的一半一半。
- 邱委員志偉
什麼時候可以改？
- 馮院長明珠
我們的評選委員已經開過會，招標文件都已經開始審議了，現在可不可以改變委員的結構，這要請教工程會。
- 邱委員志偉
請問主委，這個階段還能不能更改委員會成員結構？
- 顏代理主任委員久榮
這個階段是可以更正的，因為還沒有公開招標，可以在更改成員後將程序重新進行一遍。
- 邱委員志偉
法令沒有規定不可以改，既然符合法令規定和程序，請問院長你們願不願意改？
- 馮院長明珠
法律規定可以這樣做，我就願意更改，達到委員所說的起碼院內、院外各一半。
- 邱委員志偉
也就是馬上將現在院內三分之二、院外三分之一的狀況改變為院內、院外各二分之一？
- 馮院長明珠
好的，這點我可以承諾，其實現在的9位委員中有4位是院外人士，院內人士只有5位，所以不是三分之二比三分之一的狀況。
- 邱委員志偉
但依然不到一半。
- 馮院長明珠
但是委員提議改為各占二分之一，我今天承諾只要合法我願意做。
- 邱委員志偉
工程會主委說這並不違法，所以你現在馬上可以做，希望你們能立即執行。
- 馮院長明珠
報告委員，現在說的是商店招標部分，餐飲的部分已經結案了。
- 邱委員志偉
你們現在進行的是商店招標，這部分可以馬上改。
- 馮院長明珠
可以。
- 邱委員志偉
另外，你們消合社的章程規定包括現職員工、專案計畫和研究助理等都可以成為社員，但是社員資格的喪失也就是出社的條件是「社員於離職、死亡者為出社」，所以就算某社員主動宣示退出，但是依照章程，還是認定他具有社員資格，除非他離職或死亡。請問顏主委，假如有人因為某些理由比如基於利益迴避等主動宣示說不要成為消合社社員，這樣有效嗎？
- 顏代理主任委員久榮
在程序上應該有退社程序。
- 邱委員志偉
按照合作社章程，退社條件有二：離職和死亡，即便個人有主觀意願主動宣布退社，但是他依然具有社員身分。
- 顏代理主任委員久榮
這就不涉及採購法，不是我主管的部分，可以請內政部或主管部會說明。
- 邱委員志偉
馮院長，你們單位誰比較了解組織章程？
- 馮院長明珠
我請金處長來解釋，但是我看到規定是要先交股金……
- 邱委員志偉
當然是要先交股金，上次質詢時，很多列席官員包括處長在內都是社員，但是他們主動申請或宣示退社，本席質疑的是這樣退社符不符合相關規定？有沒有效？法律上是否還保有社員資格？
- 主席
請國立故宮博物院登錄保存處金處長答復。
- 金處長士先
主席、各位委員。向委員報告，章程第七條規定的本社社員於離職、死亡者為出社乃是強制規定，也就是說只要有這兩種情形出現就一定出社，但不是說社員除了這兩種情況以外都不能出社，那個沒有規定在章程內，但是在……
- 邱委員志偉
這就有點像是放棄國籍一樣，儘管我宣布放棄國籍但是還有法令程序要完備，所以口頭宣示是沒有用的，依照法令規定他還是有社員資格。
- 金處長士先
這個要看人團法的部分，人團法關於加入人團或者是資格的喪失都有規定，位階高過這個章程。
- 邱委員志偉
請在會後把資料提供給我。
- 金處長士先
一定提供。
- 邱委員志偉
我覺得情況是雖然你宣布要退社，但是依照章程還是屬於社員，享有社員權利。
再者，有關社員大會、理事會、監事會、社務會這四大組織的定位方面，你們有11位理事，由理事互選選出理事主席，請問現在的理事主席是誰？
- 馮院長明珠
理事主席是劉成軍。
- 邱委員志偉
理事主席主管整個消合社業務還要做決策，代表去招標、投標的人是不是理事主席？你怎麼會不知道理事主席是誰？他的現職是什麼？
- 主席
請國立故宮博物院人事室漆主任委員答復。
- 漆主任委員衛民
主席、各位委員。他現在是駐衛警。
- 邱委員志偉
是公務人員？
- 漆主任委員衛民
算是。
- 邱委員志偉
所以要投標故宮所有的標案，都是用駐衛警這位公職人員……
- 漆主任委員衛民
他是選出來的。
- 邱委員志偉
他的現職是故宮的駐衛警，同時也是理事主席、消合社代表人，所以投標的時候是用他的名義作代表，對不對？
- 漆主任委員衛民
因為人事室只管人員的……
- 邱委員志偉
監事主席是誰？
- 馮院長明珠
監事主席是器物處蔡玫芬處長。
- 邱委員志偉
企劃處？
- 馮院長明珠
器物處處長蔡玫芬。
- 邱委員志偉
處長可以兼任監事主席？
- 馮院長明珠
那是選出來的。
- 邱委員志偉
另外有設總經理，總經理是由理事會去聘任？
- 馮院長明珠
是的。
- 邱委員志偉
現在總經理是誰？
- 馮院長明珠
叫做酈文靜。
- 邱委員志偉
他的專業背景是什麼？
- 馮院長明珠
他從福利會時代一直到消合社。
- 邱委員志偉
他有沒有公務人員身分？
- 馮院長明珠
沒有。
- 邱委員志偉
他的專業是什麼？
- 馮院長明珠
他的專業就是營運。
- 邱委員志偉
我們希望有一個專業經理人，對餐飲、銷售、行銷……
- 馮院長明珠
是，因為他進入消合社四十多年了，所以對整個消合社的運作非常瞭解。
- 邱委員志偉
他的薪水一個月多少錢？
- 馮院長明珠
這個我就不清楚囉！
- 邱委員志偉
有誰知道？一個月領多少錢要讓大家瞭解啊！
- 馮院長明珠
我回去查清楚再跟委員報告，因為我不知道他的薪水，我從來沒有……
- 邱委員志偉
總共聘用多少員工？
- 主席
請國立故宮博物院秘書室王主任答復。
- 王主任士聖
主席、各位委員。目前消合社的員工有133人。
- 邱委員志偉
他們不是公務人員，對不對？
- 王主任士聖
不是公務人員。
- 邱委員志偉
因為理事主席聘任總經理，總經理之外還聘用員工若干人，對不對？按照你們的組織章程。
- 王主任士聖
是
- 邱委員志偉
聘用程序是由理事會，就是這位駐衛警擔任理事主席所聘任的，聘書是由他發的，對不對？
- 王主任士聖
他們的聘用有一個過程。
- 邱委員志偉
聘用的聘書是理事主席發的？
- 王主任士聖
沒有聘書，他們就是簽契約，因為他們是適用勞基法，所以是簽契約。
- 邱委員志偉
契約是跟誰簽？跟消合社簽，消合社代表人不是理事主席嗎？總共有133人，他們的薪水支出呢？
- 王主任士聖
他們的薪水，就我的瞭解目前總經理一個月大概五、六萬元。
- 邱委員志偉
總經理五、六萬元，其他138位一般員工呢？
- 王主任士聖
他們都是有一個底薪，然後有一個績效獎金……
- 邱委員志偉
每一個月的人事費用多少錢？
- 馮院長明珠
人事管銷費我們回去再查給你，因為整個管銷費只占總營業額的21%而已。
- 邱委員志偉
這筆錢從那邊支出？
- 王主任士聖
它的整個人事費用在管銷費用裡面大概占了11%左右，整個管銷費用就是在我們剛剛跟各位報告的……
- 邱委員志偉
管銷費用11%？
- 王主任士聖
人事費用大概11%。
- 邱委員志偉
96%收入是故宮相關複製品的銷售，4%販賣故宮員工生活日用品，對不對？所以96%是經營銷售業務，不是服務社員，這種比率跟你的設立宗旨完全不符合，而且你們當時設立的宗旨是委託，委託就是沒有任何競爭情況之下，找不到人、沒有人要做，不得已委託你做。現在有人要投標，這不是委託，是主動爭取；委託的意思是被動，你委託我，我不得已接下來。現在是人家主動去爭取，投標的程序經過競爭才能得到這個標案，所以委託與主動爭取這個法律意義完全不一樣。
顏代主委，消合社可以委託，但是現在變成主動、積極去投標，符不符合相關法律規定？委託是被動，與積極爭取投標變成不一樣的法律意義。
- 顏代主委久榮
主席、各位委員。這個在採購法是委託技術服務，屬於服務案件，也是委託。
- 邱委員志偉
不是委託技術服務。
- 顏代主委久榮
專業服務啦！
- 邱委員志偉
不是專業服務，是委託商品銷售。
- 顏代主委久榮
就是服務。
- 邱委員志偉
不是技術啊！
- 顏代主委久榮
專業服務。
- 邱委員志偉
委託是沒有競爭情況下才委託，對不對？
- 顏代主委久榮
委託專業服務，所以也是委託的一種。
- 邱委員志偉
主動去投標算是委託嗎？
- 顏代主委久榮
我們採購法裡面，對於委託專業服務是列為委託採購型態。
- 邱委員志偉
這個投標的標案是哪一處所寫的？
- 馮院長明珠
我們餐飲的部分由秘書室擬的，我們的……
- 邱委員志偉
你不是球員兼裁判嗎？要投標的標案是秘書室草擬的，審查又是故宮，而且很奇怪……
- 馮院長明珠
我們的標案當然針對我們的需求在擬寫。
- 邱委員志偉
標案應該是由消合社委託的經理去寫，怎麼秘書室來寫標案？
- 馮院長明珠
他要投標的時候當然是經理去寫，我誤會了，我以為委員說的是我們的招標須知、條件，當然是由國立故宮博物院來寫。
- 邱委員志偉
因為時間的關係，我的質詢到這裡。
- 主席
請陳委員…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。