發言紀錄
- 蘇委員震清
處長，黃委員所言科專計畫都偏向中北部，是實在話嗎？
- 黃委員昭順
你為什麼要用我的話提問？
- 蘇委員震清
我一定要用妳的話問啊！因為這是妳說的啊！
- 黃委員昭順
就是比較偏……
- 蘇委員震清
偏很多啦！我都知道啦！處長，你們科專計畫是真的偏向中北部，南部沒有的原因是本來計畫就比較少？還是你們預算分配不均勻？
- 林處長全能
其實我們的科專預算，這3年來一直在增加南部的投入，比如南部有一個很重要的研究機構─金屬工業研究發展中心，所以這3年的預算，我們都讓它增加。
另外，我們有一個業界科專，就是補助業界來做相關技術的研發，這幾年在南部的比例也都有增加，希望讓南部企業有更多機會應用到我們科專的補助。根據我們統計，這3年來補助在南部的比例，應該都超過30%以上。
至於高軟的部分，主要是在ICT的運用，這部分我們回去會跟資策會進一步討論，希望能夠增加對於高軟的協助。
- 主席
你們都亂講！南部包括高雄、屏東以及嘉義，請問南部的科專投資在哪裡？除了金屬工業研發中心以外，還有什麼？
- 林處長全能
在嘉義，我們民國100年就成功設立嘉義產業創新園區，而且漸漸在運作中，這是新投入的部分，完全是為了南部地區所增加的投入。
- 主席
創立這個園區的目的是什麼？
- 林處長全能
它是科專支持的一個創新中心，如果有相關單位進駐，就可以提升當地產、學、研的能量。現在已經有4個單位進駐，包括新竹的食品工業研究所、南部的金屬工業研究發展中心、中部的精密機械研究發展中心和自行車發展中心。我們主要是以保健、休閒為主來協助廠商進駐，以發展當地區域的特色。
- 主席
主要是技術輔導？
- 林處長全能
包括技術的開發、輔導和協助。我們跟這些單位合作，同時提供育成，開放實驗室讓廠商使用。
- 蘇委員震清
有關近3年來，北、中、南的預算分配比例，請提供書面說明給本席。
- 廖委員國棟
既然提到南部，本席不得不提東部。我們覺得深層海水園區的相關研發，根本力道不足，在你們的預算裡面，實在看不出這方面的support到底有多大。請問你們現在手上有什麼相關資料？
- 黃委員昭順
部長，我想我們還是寫一個主決議出來好了，因為整個科專計畫，像金屬中心，最近做的幾個研發結果對業界都很有幫助，包括醫療等等部分，真的很有成績。可是因為以前是從北部以及新竹園區開始發展，所以南部地區和東部地區的確比較缺乏預算的協助，稍後我們就會寫成主決議，希望明年在這方面可以看到成果出來。尤其是嘉義地區，我們當然也很支持啊！主席是嘉義人，你不給他一點預算怎麼行？所以對於預算，我們全力支持。謝謝。
- 林處長全能
我先回應廖委員提示的問題，非常感謝廖委員的支持。我們現在在東部的技術發展，主要有兩個：一個是在花蓮的東部技術服務中心，這一塊也有做深層海水相關的協助和研發，大概每年有將近4,000萬的經費，裡面有部分經費是協助東部地區深層海水在食品或生技上的應用。另一個是在台東的深層海水研發中心，目前該中心有3個很重要的研究領域，第一個是深層海水礦物質的提煉以及應用在食品和生技上；第二個是東部地區特色資源的養育和量產的技術開發，就是把ICT的技術導入進去；第三個是應用冷能，但是因為水抽不起來，所以這部分現在還在做適當的調整。我們每年在東部深層海水技術研發中心大概投入4,000萬左右的經費從事相關研發，從來沒有因為無法抽水而中斷。
- 廖委員國棟
根本是杯水車薪，請問4,000萬能夠做什麼？部長，我要向你抗議，其實這個深層海水研發中心如果在西部，也許只需半年就可以抽水了，現在就是因為在東部，所以要等到明年底才能抽到水。顯見你們根本不重視嘛！
- 黃委員昭順
那就換到西部來好了！
- 廖委員國棟
不可以，因為你們的水不能抽，一定要在東部抽取深層海水。問題就在預算，有了預算馬上就可以做到，就是因為你們都沒有編列嘛！
- 林處長全能
我們現在一直在增加……
- 廖委員國棟
我知道你管研發啦！還有，我也要提醒水利署楊署長，如果你們再不編列預算，這個研發中心乾脆關門算了！一個管子抽不到水已經兩年了，要業者怎麼辦？
- 黃委員昭順
如果在東部真的沒有辦法，就換到屏東或是高雄來好了。
- 廖委員國棟
不行，因為水質不同！
- 楊署長偉甫
報告委員，過去深層海水會出現問題，是因為早期在開始做的時候，水域的調查不夠深入，而最近連續兩個園區，包括農委會跟經濟部的園區都出現狀況，經我們初步調查，整個海岸地形，尤其是水下六、七百公尺深的地形都發生變化，所以這個部分我們必須要很精準的了解之後，才能編列預算。目前我們正在做這個調查工作，之所以會比較慢，是因為調查，不是因為預算的關係。
- 廖委員國棟
但我覺得只要有錢就會很快啦！
- 楊署長偉甫
這部分我們已經請海研船在海域進行調查當中。
- 廖委員國棟
部長，只要你給經費就會很快啦！你們就是都不重視，所以一直拖延下去，如果還要再等兩年才能抽到水，到時候業者都「死光」了！
- 主席
為什麼一定要在東部才能抽水？
- 楊署長偉甫
以台灣的地形來看，只有在東部海岸有這個條件，因為水深必須到達六、七百公尺；西岸的地形，如果水深要到六、七百公尺，可能要延伸到外海好幾十公里。因此，這是基於成本和地質考量，東部深度比較深、距離也比較短……
- 主席
那為什麼不去抽取深山水？
- 楊署長偉甫
那是另外一個議題。
- 主席
都是水啊！
- 楊署長偉甫
因為深層海水……
- 主席
也可以從深山裡面去抽水啊！
- 楊署長偉甫
水的特性不一樣。研發深層海水，是因為它有……
- 主席
所以只有東部可以抽？
- 楊署長偉甫
我們整個調查過了，台灣是東部最適合。
- 主席
好。對於第六十一案，廖委員的意見是要刪除……
- 廖委員國棟
我們支持。
- 蘇委員震清
主席，還沒有說明清楚啦！我再請教處長，有關專利權維護費用這部分，主要就是支應科專所獲得之研發成果專利不具應用價值，報請經濟部核准終止者，一共有1,014件，其中未曾運用的件數高達946件，所以這5年來，每年的管理費用愈來愈多，甚至還有超過10年沒有使用的。為什麼會有這麼多「有專利卻沒有使用」的情形？管理費用愈來愈多，這要如何處理？
- 林處長全能
報告委員，我們現在已要求法人研究機構去強化專利的應用。目前我們每年專利移轉所收取的授權金加上技術服務所收取的授權金，大概高達14億。在這裡面，專利的移轉費用是6億、技術服務金是8億。由於目前國內大部分是中小企業，而在技術移轉的過程中，中小企業大都不太喜歡握有專利，只要有技術授權就可以了；至於專利的部分，一旦授權之後，業者因為握有專利，就必須支付高額維護費，所以他們不太喜歡移轉專利，以致我們的專利在這個過程中大都握在法人手中，這也讓我們以技術部分來服務業界的機會比較多，主要是這個原因，所以這幾年來我們的專利應用會比較偏低一點，主要就是因為大部分都喜歡技術的授權，而不太喜歡去握有專利。
- 蘇委員震清
所以他們喜歡技術授權而不喜歡握有專利。
- 林處長全能
是。
- 蘇委員震清
未來如果照這樣的趨勢繼續下去而都沒有改變，那這種情形會越來越嚴重嗎？
- 林處長全能
握有專利的時間越久的話，維護費就會越高，但是我們經濟部有一個研究發展的成果歸屬辦法裡面有規定，這些專利是要由法人以自有資金去維護，所以不會用到我們科專的經費去維護，當然在過了一段時間以後，我們會去進行專利的組合，並思考是不是要整包授權給產業公會，由公會那邊去協助進行專利的應用跟維護，我們現在正在討論這種方式。
- 蘇委員震清
大家都希望技術授權而不喜歡握有專利，照理講，技術授權會越來越多，所以你們希望整包授權給產業公會，但是問題是產業公會又不笨，你們要如何整包授權給產業公會？
- 林處長全能
這要視個案的情形去談，另外一塊就是我們還持續由法人握有當中，因為專利並不是……
- 蘇委員震清
雖然現在握在法人的手上，但是問題是法人要負擔維護費，可是畢竟羊毛出在羊身上，所以是不是有什麼更好的解決辦法？否則從98年的73件，到99年是127件，到100年是150件，到102年7月已經達到261件，超過10年都沒有使用，隨著科技的日新月異，10年都沒有使用，就很容易被淘汰了，像手機也是這樣，必須一直不斷的研發。現在這些專利有些已經不合時宜，卻還要花錢維護，那要怎麼辦？
- 林處長全能
對於已經握有的專利，我們有兩種方式來強化活化應用，我們要求每個法人研究機構把專利的應用當做年度執行績效考評的KPI，去強化對專利的活用。第二，我們也讓法人能夠比較彈性的去應用手邊的專利，以往是比較僵化的去做授權，現在則比較有彈性，譬如說跟產業公會去談整包的授權。
- 主席
處長，我們認為技術授權對業者有利，但是你們還是要付維護費啊！現在專利維費由政府來支付，這樣是不是正道？以後都是這樣嗎？還是應該由業者分擔專利的維護費？如果你們認為這樣是正確的，那我們就不刪，如果你們認為不是如此，專利的維護費還是應該要由業者來負擔，那我們就不給你們這些預算。
- 林處長全能
我們現在所有的專利維護費都不從科技專案裡面支出，都是法人以自有資金去處理。
- 主席
黃偉哲委員的提案就是指出總共獲得的研發成果專利高達957項，但是都沒有在使用，這九百多萬就是這些專利的維護費。
- 林處長全能
這九百多萬不是從我們的科專計畫裡面支出，而是由法人研究機構支付，像資策會本身有高達百分之二十七點多……
- 主席
你的意思是這個提案有錯誤嗎？
- 林處長全能
不是有錯誤，這九百多萬不是從我們的科專裡面支出，據預算中心的調查，資策會是從他們自己的……
- 主席
這是資策會的科技專案計畫。
- 林處長全能
但是這九百多萬並不是從那邊支出，立法院預算中心調查的結果顯示，資策會每年要負擔九百多萬的專利維護費，但是並非由我們的科專預算來支應，而是從自有資金支出，因為資策會有27%是自有資金。
- 蘇委員震清
你說資策會有27%是自有資金，自有資金是什麼？
- 林處長全能
就是總收入裡面有27%來自於民間。
- 蘇委員震清
我知道，所以還是有73%是政府出的錢，我們覺得問題是不是會藏在這裡，雖然是他們自己支付，但是重點是在於我們要如何把這些沒有在使用的專利賣掉，畢竟對這個法人政府還是有出73%的錢，雖然是法人出的錢，但是按照比例，政府還是出了三分之二的錢，所以還不是一樣！我們主要是認為有這麼多專利10年來都沒有使用，應該要設法來解決，不要浪費錢，法人的錢也是錢啊！
- 林處長全能
蘇委員的指教很正確，我們現在就是要求他們將此定為年度執行的績效評估指標，我們要求每年都要增加專利的應用數量和回收費用。
- 蘇委員震清
你們編了十一億多給資策會，問題是人事費就占了五億七千多萬，占了一半，人事費怎麼會這麼高？
- 林處長全能
之前有過決議，就是科技專案對人事費用的編列都不能超過40%，這個部分有遵照規定，並沒有超過40%。資策會有一個特色，就是比較屬於軟體，對軟體部分的執行，人事費的成本會比較高一點，相關的設備費用就比較少，因為軟體的部分都要靠人力和相關的研發投入來執行。
- 蘇委員震清
所以資策會要養這麼多人就對了。
- 林處長全能
不是這樣子，因為研發的特色不太一樣。
- 蘇委員震清
就是要人啊！可是人事費用占了一半，將近五億七千多萬。
- 吳執行長瑞北
資策會主要是做相關的軟體系統服務，人力是最大的資源，所以做這方面計畫所需要的人力成本當然會比較高，這其實是因為主要是靠人腦，因為要寫軟體、做服務，這些都要用到人力，這些人事費用都是用來執行相關的計畫，所以並不是養一堆人，而是執行這些計畫所需要的經費。
- 主席
就是要培養一堆人而不是養一堆人，是嗎？
- 吳執行長瑞北
對，就是培養一些人對社會和產業提供服務。
- 主席
如果我們刪900萬的專利服務費，你有什麼看法？
- 吳執行長瑞北
關於專利服務費，經濟部有一個辦法，就是公告3年以上、經過評估之後執行單位認為沒有效益，會有一個程序，就是公告3個月看看有沒有人需要，如果沒有人需要，就報給主管機關經濟部。所以事實上有這種機制，我們也努力在進行，專利其實是一個很重要的部分，不能因為有一些專利沒有在使用就刪掉這方面的預算，我們會努力去處理這些已經10年以上的專利，軟體通常是3年到5年就已經不太有用了，真的是可以考慮把那個部分刪除。
- 主席
像蘇委員剛才也有講到，10年以上的有那麼多件，你們到現在為止也都沒有處理。
- 吳執行長瑞北
10年以上總共是261件，我們後續就會跟主管機關……
- 主席
如果是以3年為標準，都已經超過7年了！今年10年以上的有261件都沒有使用，你們還是要付專利維護費，這樣是否合理？
- 吳執行長瑞北
我們會去確實處理。
- 主席
如果我們以刪預算為手段讓你們去處理這已經10年以上的261件，這樣合理嗎？
- 吳執行長瑞北
其實我是去年12月才上任，我在今年就已經在內部開過會討論這個問題。
- 主席
這不是什麼時候上任的問題，部長也是剛上任不久，這不是人的問題，而是制度的問題，關於專利維護費，蘇委員剛剛講過，超過10年以上總共有261件，這是不合理的，也不應該。
- 蘇委員震清
部長的看法如何？
- 張部長家祝
剛剛林處長可能沒有講得很清楚，關於刪減預算900萬，預算中心是說資策會每年有花900萬的維護費，所以建議這邊刪減900萬，可是這900萬不是這邊的預算。
- 蘇委員震清
本席知道。
- 張部長家祝
這是他們花的錢，結果把我們的預算刪掉，這樣是不對的，這裡面有誤解。
- 主席
他們不是這樣講，現在我們還是給資策會十一億七千多萬，我們是要在給資策會的十一億七千多萬裡面刪900萬。
- 張部長家祝
對，但是那個900萬不是在這個預算裡面。
- 蘇委員震清
部長，本席知道管理費用是由法人支付，因為民間的自有資金占了27%。我們現在的意思就是，雖然那是法人出的錢，但是我們要這樣做來讓你們知道，從98年是73件，到99年是127件，到現在102年7月是261件，簡單說，沒有人要的就是沒有人要，每年都有增加新的，所以一直累積，到現在變成261件，101年是213件，現在是261件，多了四十幾件。你們沒有去解決這個問題，雖然這是法人出的錢，但是一樣每年都在增加，所以我們的重點就是藉著刪你們部本部的900萬來讓你們去處理，雖然沒有道理，因為這是法人的錢，但是我們就是為了要逼你們去處理，而且法人還有三分之二的錢是政府出的。剛才你們說軟體需要人力，人事費高達五億七千多萬，我們希望你們要好好做，像現在這種情況，你們總要有具體的解決方法。吳執行長說你是新手上路，我們今天把這個問題挑出來，就是要看你們如何解決。
- 吳執行長瑞北
這九百多萬是維護所有的專利，現在一共有八百多件，其中有一些其實滿有用的，我們對這261件也會進行檢討。
- 蘇委員震清
處長，我們就資策會十一億多的預算到底可以刪多少？你們的執行率不夠，現在有這樣的問題，我們希望決定對資策會的預算要如何處理。
- 主席
- 蘇委員震清
那就照高志鵬委員的提案刪減2億好了。
- 廖委員國棟
昨天都已經處理了。
- 主席
請各位不要急，蘇委員昨天因另要有事而沒有來，所以他不了解，我們跟他講清楚，他就會慢慢進入狀況。不過蘇委員所提的問題都是重點，比我們昨天一整天在這裡都還要更認真、更了解。另外，第六十一之一案減列20 %。剛剛蘇委員建議減列2億，我們昨天有凍結10億的部分，今天經濟部技術處有特別將這10億是分配在哪些計畫裡面，針對要凍結的部分有列表給我們，現在資策會的部分就是凍結1億，如果各位對凍結1億沒有意見，那原則上就不刪2億。專利總共還有八百多件未使用要負擔維護費，10年以上有兩百多件，所以我們就專利的維護費刪200萬，這樣你們就會去處理這些專利了！執行長，這樣很合理，應該沒有問題。
- 黃委員昭順
主席說對專利權的維護費要刪200萬，這個項目是在哪裡？
- 主席
本席再說明清楚一點，這是刪除的理由而不是科目，我們的意思是說，專利權的維護費原來是要刪900萬，因為剛剛執行長說10年以上未使用的有兩百多件，3年到5年的都還有用，對於蘇委員主張要刪除的部分，因為兩百多件是全部八百多件的四分之一，所以我們就刪資策會的預算200萬，這只是小小的數目。
- 廖委員國棟
這樣有沒有法律上的責任？
- 蘇委員震清
怎麼會有法律上的責任？這只是預算的調整而已。
- 主席
我們只是要警惕他們，因為這些專利權都已經超過10年了，你們卻還不去處理，這樣是不對的。執政黨的委員不要講太多話，我們可以多講一點，這樣開會時間就不會拖太久。
- 黃委員昭順
不可以這樣講，委員都是一樣大。
- 主席
本席沒有說黃委員比較小，但是如果你們要發言，本席還是會予以尊重。
關於第六十二案，黃昭順委員還有意見嗎？
- 廖委員國棟
刪200萬應該可以。
- 主席
我們已經討論過他們所列的表，決定不刪減2億，只凍結1億。關於第六十一案，原則上我們不刪除預算，但是凍結1億的預算。還有，我們刪除資策會的預算200萬。
繼續處理第六十三案、第六十四案。
- 林處長全能
第六十三案和第六十四案都是關於中科院，第六十三案主要是指出中科院有一些專利超過5年沒有使用。關於專利權，這幾年來我們都要求執行單位把專利的應用當做績效很重要的執行KPI，我們會秉持這樣的精神持續來要求中科院。
- 主席
這裡寫得很清楚，超過5年的有三百八十幾件，超過10年的有一百六十幾件，現在中科院總共有幾件專利？
- 林處長全能
有一千五百多件專利。
- 主席
是未使用的件數嗎？
- 張副院長冠群
是全部的件數，超過10年未使用的專利有162件。
- 主席
那就刪三分之一，這樣大概是多少錢？
- 張副院長冠群
超過10年未使用的162件專利是290萬的維護費。
- 主席
中科院總共編列八億五千多萬，目前中科院接受經濟部的科專計畫所研發出來的成果高達545項，但是都沒有使用。
- 張副院長冠群
那個有重複。
- 在場人員
正確的數字應該是383件。
- 主席
383件再加上超過10年的162件。
- 張副院長冠群
383件裡面包含了162件，因為超過10年以上的件數包含在超過5年以上的件數裡面。
- 主席
超過5年的是383件，超過10年的是162件？
- 張副院長冠群
超過10年以上的162件是包含在超過5年以上的383件裡面。
- 主席
這樣講就清楚了。
- 蘇委員震清
主席，中科院這個問題跟資策會類似，中科院這筆錢是不是法人支出？
- 張副院長冠群
我們這個支出是研發成果收入，研發成果收入是廠商給我們的錢，是我們教他們技術移轉時，他們付給我們的錢。
- 主席
第六十三案，他們已自己提出凍結數，第六十三案原本要減列20%，現在凍結8,500萬元。
第六十四案部分，由於545項專利中有三百八十幾項超過5年未使用，我們就刪減756萬元的一半。
- 張副院長冠群
這個案子裡面的數目算錯了，事實上是386件。
- 主席
總共是？
- 張副院長冠群
1,500件。
- 主席
不是540件？
- 張副院長冠群
不是，總共1,500件，10年以上的162件。
- 主席
專業服務費多少？
- 張副院長冠群
1,500萬元。
- 黃委員昭順
刪十分之一。
- 主席
三分之一，不是十分之一，三百八十幾不是1,500的五分之一，是多少？
- 張副院長冠群
三百八十幾是5年以上的，我們現在討論的是10年以上的部分，10年以上的只有162件。
- 黃委員昭順
十分之一啦！
- 主席
刪300萬元，意思意思，好不好？
- 黃委員昭順
1,500萬元的十分之一是多少？
- 蘇委員震清
刪多少錢比較無所謂，不是我們爭執的重點，我們對這件事情的看法是，10年了，可能已經不合時宜了，但你們還要去維護，如果不要的話，怎麼處理？這才是重點。你們每年都有新的產品，可不可以提出參考值，5到10年之間的，可不可以想辦法處理掉？因為他們都只想使用而不購買，有什麼辦法可以處理？如果能處理掉，這個部分才會減少，否則，你們每年一直研發…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇震清本人的發言。