民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛蔣委員提到一個問題，次長並沒有回答，就是文化部有沒有和教育部召開過正式會議，針對李安導演指出來的台灣電影後製工程及電影產業所需人才問題實際來討論？次長的回答是沒有召開正式會議，是不是？
- 主席
請教育部陳次長答復。
- 陳次長德華
主席、各位委員。我剛剛講的是，在我們每年審查相關系所、員額時，確定他們在會中有做過這樣的意見表達。
- 何委員欣純
這裡涉及到一個關鍵，就是文化部要求教育部在審查各個系所增減時，對於電影相關科系，是不是不要跟總額管制劃上等號，而是應該採外加方式，注重所謂電影相關產業人才的培訓，教育部剛剛針對這個問題並沒有回答。你們現在是總額管制？還是針對文化部的建議，考慮採外加名額方式，而不算在總額管制機制裡？
- 陳次長德華
所謂外加或內含，倒不是最重要，因為以目前高等教育的供給量來看，其實已經遠大於需求，所以學校本身基本上在內部的調整……
- 何委員欣純
我現在問的是有關電影部分，包括編劇或後製技術、服裝設計及相關技術等，也就是李安導演所講的氣虛部分，雖然大家都有創作力，但是一個有創作力的導演，後面要有團隊來支撐，而這個團隊就是所謂電影工業、電影產業，電影工業、電影產業需要很多專業人才支撐，這才是我們關心的。剛剛蔣委員所關注的，也是李安導演指稱的後續電影團隊人才的培養問題，教育部對這部分有沒有概念？今天不管是外加或內含，我們只是認為現行考量各系所增減部分，如果教育部只是以總額管制為唯一考量標準，那麼針對需要重點扶植的電影產業所需要培訓的人才，你們有沒有回應文化部的提議、建議？有沒有回應李安導演及這麼多人對台灣的期許？
- 陳次長德華
是。
- 何委員欣純
次長，回歸問題重點，有關電影人才培訓方面，相關系所的增減考量，你們還是以一個總量管制為唯一標準嗎？
- 陳次長德華
跟委員報告，總量管制是一個通案，如果整個學校內部的調整有困難，而確實國內相關產業發展上又有急迫需要，基本上我們也不一定會用總量管制的框架來框住它。
- 何委員欣純
我就是要你這句話嘛！你說總量管制是個通則，但是如果系所在學校調整上有困難，當需要增加時，總量管制並不是唯一的標準，是不是？
- 陳次長德華
是，沒有錯。
- 何委員欣純
可以彈性考量？
- 陳次長德華
當然。
- 何委員欣純
我就是要這個嘛！這點你們要承諾，這才是回應李安這個國際級導演的期許。另外，李安導演也認為政治人物和政府做得太少了，所以，我們也希望可以做的更多，才需要在此請教育部承諾。
次長，本席還關心一個議題，你知不知道有一個海峽兩岸少年兒童美術大展？你有沒有看報紙？這個海峽兩岸少年兒童美術大展聽說是在國台辦指導之下，對台交流的重點項目，這個展覽是由中國國務院、國台辦及中國宋慶齡基金會支持，更重要的是，台灣由所謂的頂新公益基金會及台灣藝術教育館協辦，請問，台灣藝術教育館是不是教育部主管的單位？
- 陳次長德華
是。
- 何委員欣純
如果是教育部主管，不是應該叫做國立台灣藝術教育館嗎？不管是在中國展覽，或者5月17日到5月26日在台灣展出，這個單位都是自我設限、自我矮化，在名稱上只寫台灣藝術教育館，連在台灣這個地方展出，都不敢把「國立」兩個字放上去，更不用說在中國北京展出，因為中國怎麼可能讓你把「國立」兩個字放上去呢！在人家的地頭上，使用台灣藝術教育館名稱我沒有意見，但是人家把我們的頭銜拿掉，我們非但沒有表示態度，還欣然接受，被統戰了，自己還不曉得，次長，你知道這件事嗎？
- 陳次長德華
我剛剛問了部裡同事……
- 何委員欣純
你現在才知道嗎？
- 陳次長德華
對！對這件事情確實不清楚。
- 何委員欣純
前兩天的報紙你都沒有在看嗎？
- 陳次長德華
有關兩岸交流，基本上，……
- 何委員欣純
星期一不只自由時報有刊載這則新聞，很多報紙也都有登，你都沒有在看嗎？在我們台灣的展覽，自動把自己的單位名稱「國立」兩個字拿掉，台灣藝術教育館館長鄭乃文在台北開幕典禮時還上台致詞，也自動把「國立」兩個字消音、去除，也就是不僅文宣上沒有，個人的致詞上也沒有，次長，你知道蔣偉寧部長在9月曾經宣示過，雖然兩岸學校合作頻繁，但是絕對要求學校以全銜來簽署，而且不得刪「國立」兩字，要堅守交流對等的立場，對國立學校的要求是這樣，那麼對台灣藝術教育館要不要要求？
- 陳次長德華
當然要。
- 何委員欣純
不得自我矮化，刪掉「國立」兩個字？
- 陳次長德華
對。
- 何委員欣純
這個館長不管是在所有文宣或交流上都將「國立」兩個字拿掉，而且在台北辦的展覽場上也自己拿掉了，甚至連致詞自我稱呼時亦將頭銜中的「國立」兩字拿掉，次長，這該怎麼辦？
- 陳次長德華
照委員剛剛的陳述，我覺得確實是非常不宜。
- 何委員欣純
不宜之外，要怎麼樣處理？
- 陳次長德華
回去我們會責成相關單位做全面性的了解，再做適當的處置。
- 何委員欣純
這個事情不是現在才發生，媒體也不是今天才報導，我真的非常遺憾，也覺得教育部非常顢頇跟無能，到目前為止，對此事都沒有表示任何態度及處置、因應，我問你要怎麼處理，你還是說回去再全盤了解。次長，依照規定，要怎麼處置這個館長？部長有宣示，所有國立學校跟對岸交流時不得刪除「國立」兩字，要堅守對等交流立場，次長，你給我一個承諾，這件事要怎麼處理？
- 陳次長德華
對這件事教育部一定會查清楚，也一定會做出處置，但就怎麼處置的問題，並不是我在這邊能決定的。
- 何委員欣純
好，次長有承諾一定會去了解並加以處置。
- 陳次長德華
是。
- 何委員欣純
最近食品安全方面發生很多問題，我們現在要了解的是食品安全到底誰說了算，現在媒體及衛生福利部不斷發出聲明，造成紛紛擾擾，請問食品安全到底誰說了算？是學者專家說了算，還是通過認證的檢驗師說了算，抑或學有專精的衛生檢驗人員說了算？次長，我會點出這個問題在於，你們可能會認為這部分跟教育部沒有關係，但是有個部分很有關係，就是人的問題很有關係，對毒物、毒理人才的培育你們到底有沒有做到？次長，你知道現在有幾所學校、研究所有毒物、毒理的課程？
- 陳次長德華
有些醫學院確實有毒理方面的課程或研究所。
- 何委員欣純
幾所？
- 陳次長德華
數量方面我還要再了解。
- 何委員欣純
我告訴你，現在只有台大、高醫大、慈濟大學有毒物、毒理的研究機構，總共多少人接受這方面的碩博士研究班或學程？71人，全台灣只有這3所學校有，全台灣接受所謂專業毒物、毒理學程的只有這71人。我們查了一下，發現政府單位包括教育部對於這些人才培育之後的就業流向完全沒有控管，你們完全不知道。我所得到的資料是從哪裏來的？從人力銀行，我們從人力銀行中搜尋接受相關課程畢業生的資料，大部分的人跑去哪裏？去做醫藥研發、生物科技、生物學研究，而在紛紛擾擾之中，要為食品安全把關的檢驗人才，毒物、毒理的分析人才只有6%相關科系的畢業生走這個方向。次長，我今天提出這個問題供教育部參考。現在的碩博士供過於求，那是就大部分的熱門科系而言，教育部有責任去引導、開發、栽培雖然是冷門，卻是我們非常需要的人才，這是教育部的責任，你知道嗎？衛生福利部有個國家衛生研究院，在塑化劑之後，裏面成立了國家環境毒物研究中心，次長，你會認為這個跟你沒有關係，但是我要跟你講這方面的人才培訓了多少，國家級的環境毒物研究中心裏面有一個主任、一個副主任、兩個助理研究員，而其中只有一個是毒物、毒理相關科系畢業的學者專家，其他都是非專業的，可能是跟工業污染、職業環境等有關係的。我希望教育部能全面盤整，不要錦上添花，而是要對學校很多系所雪中送炭，讓這些冷門的研究人才可以真正幫國家做好食品安全的把關工作，而且他們的分析、檢驗方式是可以得到信任的，才不會再發生像今天這樣的紛紛擾擾。次長，你可否承諾，去檢視一下相關的人才在哪裏？需不需要再去培訓？需不需要再增加或作政策性的引導？
- 陳次長德華
不只是食品安全、衛生，譬如剛剛委員特別談到電影方面的人才等，我們最近已經做了全面性的盤整，盤整完之後，我們希望找所有部會來談，各部會要告訴我們到底哪一方面的人才確實有缺口需要補強，然後我們來做。
- 何委員欣純
什麼時候要做？現在已經在做盤整了？
- 陳次長德華
對。
- 何委員欣純
開了幾次會？
- 陳次長德華
已經邀請相關部會討論過兩次了，整個資料……
- 何委員欣純
什麼時候所有的資料建檔跟各部會意見能夠盤整好？還要多久的時間？
- 陳次長德華
大概年底之前就會找各部會來就有關最後盤整出來的結果再作細部討論。
- 何委員欣純
年底可不可以給教育及文化委員會這個盤整的結果？
- 陳次長德華
可以，沒有問題。謝謝委員。
- 何委員欣純
謝謝。
- 主席
休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。請許委員智傑質詢。
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。副主任委員，你有沒有看到最近報紙報導3個青年相約去飯店燒炭自殺的新聞？
- 主席
請經建會陳副主任委員答復。
- 陳副主任委員小紅
主席、各位委員。有。
- 許委員智傑
經建會的人有什麼感受？
- 陳副主任委員小紅
當然是覺得非常難過。
- 許委員智傑
有沒有想過要怎麼做一些跟這3個青年有關係的措施？
- 陳副主任委員小紅
以會裏的立場，我們當然希望首先把經濟搞好，因為經濟搞好，才有創造就業機會的可能。
- 許委員智傑
經濟現在到底有沒有搞好？
- 陳副主任委員小紅
我們在非常努力當中。
- 許委員智傑
管中閔主委上任時說台灣經濟成長率要保幾？
- 陳副主任委員小紅
開始時我們很樂觀地估計應該有4%的成長。
- 許委員智傑
現在呢？
- 陳副主任委員小紅
目前我們很努力，希望能保2。
- 許委員智傑
希望能保2，但還沒有確定？
- 陳副主任委員小紅
需要努力。
- 許委員智傑
經建會同仁真的很辛苦，但如果你們覺得3個青年燒炭自殺跟你們沒有關係，那麼台灣經濟就不會做好，經建會對3個青年的自殺要負擔一部分責任，應自我要求，認為你們有不對的地方，台灣才會有救。民國100年我們的GDP是4.07%，101年是1.32%；100年自殺率是十萬分之十五點一，101年是十萬分之十六點二，由於經濟成長的降低，自殺率提高了7.2%，尤其是年輕人，20歲到29歲的自殺人數在101年和100年增加了13.7%，比平均自殺率還多了一倍，我們看到這3個青年年紀輕輕就對台灣的經濟失望，因為台灣的失業率而對未來感到無助，甚至自我放棄才去輕生，我想這些都是息息相關，如果經建會的保2真的再做不好，我很怕經建會變成「保1總隊」，不要覺得整個台灣的經濟責任好像和經建會無關，難不成將來經建會真的變成「保1總隊」的時候，經建會主委和副主委也要考慮去自殺嗎？
- 陳副主任委員小紅
我們會努力，希望能夠把經濟做好。
- 許委員智傑
我希望你們能把青少年因為對台灣經濟失望而自殺以及失業率過高都當做是經建會的責任。
- 陳副主任委員小紅
是。
- 許委員智傑
每個政府官員都有這個責任感，我們的國家經濟才有救，青少年才有救，希望經建會在這部分可以好好調整一下，謝謝。
- 陳副主任委員小紅
謝謝。
- 許委員智傑
接下來要請教國科會，國科會朱敬一主委曾經說過台灣已經進入人才斷層期，如果再沒有作為的話，和其他國家競爭將會死狀甚慘，這是主委的耳提面命，不知道您有沒有感受到未來國家人才到底要怎麼培養？
- 主席（何委員欣純代）
請國科會牟副主任委員答復。
- 牟副主任委員中原
主席、各位委員。是，我當然有感受到，因為這樣子的急迫感，我們從今年8月開始進行高級人力供需的研究，剛才我有作大致的報告，這個研究報告在12月底會出來。
- 許委員智傑
國科會的人才培養和教育部有沒有配合得很好？
- 牟副主任委員中原
在研究方面我們自認為做得不錯，但是教育面不是國科會的業務。
- 許委員智傑
教育面不是你們可以去主導的？
- 牟副主任委員中原
是。
- 許委員智傑
你們有沒有和教育部好好去討論，將來國科會的方向和教育部的方向要怎麼做match？
- 牟副主任委員中原
我們有一個部會之間次長級的溝通會議。
- 許委員智傑
這裡有一個報導，2013年牛津經濟研究院，這個您知道嗎？
- 牟副主任委員中原
是。
- 許委員智傑
它提到國家人才的預測，我想在這邊也讓各位做個參考，針對2021年各國人才需求的狀況，它以46個國家來做評比，中國大陸是人才供需比較平衡的國家，人才過剩的國家有5個，包括印度、印尼、哥倫比亞、南非和巴西；人才不足最嚴重的5個國家是台灣、日本、波蘭、義大利和智利，台灣竟然被評比為未來人才不足最嚴重的國家，這個您知不知道？
- 牟副主任委員中原
我知道，今天早上在我的口頭報告和書面報告都有提到這一點。
- 許委員智傑
是不是我們國家的教育出了問題？
- 牟副主任委員中原
這裡面有結構性的因素，最主要的一個問題就是少子化，我們是全世界目前出生率最低的國家，這個少子化的浪潮即將在2020年襲擊到高等教育。
- 許委員智傑
所以面對少子化國科會無可奈何，教育部也無可奈何，只好讓我們變成問題最嚴重的一個國家。
- 牟副主任委員中原
這個是有辦法的，我們可以進行更多的國際合作來liberation，來槓桿國際上面的人才，然後在高等教育輸出以及引進人才上面做一些事情。
- 許委員智傑
本席一直憂心忡忡，其實這應該是教育部主導的工作，為什麼我要提醒國科會和經建會？因為教育部和各部會對於國家未來的經濟發展和人才培育應該要有一些共識，我發現大家好像都各走各的路，如果沒有一致的方向和共識，未來台灣的人才到底要怎麼培育？這是一個讓本席很憂心的問題，如果人才培育和經濟發展沒有結合在一起，永遠都會有學用落差，台灣的競爭力永遠都不足。
- 牟副主任委員中原
我同意許委員的意見，部會之間一定要協調。
- 許委員智傑
教育部到底和國科會配合得好不好？
- 牟副主任委員中原
目前我們希望能夠逐漸改善。
- 許委員智傑
希望逐漸改善，我聽出來你的意思了，謝謝。次長，你聽得出國科會的意見嗎？教育部和國科會好像配合得不太好。
- 主席
請教育部陳次長答復。
- 陳次長德華
主席、各位委員。教育部和國科會之間的互動與聯繫，在部會之間算是比較密切的。
- 許委員智傑
算是密切的，但是你們兩個觀感不一樣。
- 陳次長德華
關於博士人才的培育，因為目前國科會的研究報告還沒有出來，等年底研究報告出來之後，我們會和國科會做深入的討論，針對這個議題怎麼樣去做一些配合……
- 許委員智傑
次長，台灣的12年國教，高中教育法基本上是普及教育，要讓所有的台灣人民都能公平的受教育，這是我們最大的理想。
- 陳次長德華
是。
- 許委員智傑
對於台灣的菁英教育，教育部到底要怎麼做？
- 陳次長德華
12年國民基本教育強調的是適性適才……
- 許委員智傑
有沒有規劃特色高中？
- 陳次長德華
特色高中當然也有，在目前的規劃……
- 許委員智傑
特色高中是指對念書有興趣的資優特色高中。
- 陳次長德華
各方面都有，譬如藝術方面的……
- 許委員智傑
那個本席知道，我現在是問次長，針對愛好念書的菁英特色高中，教育部打算怎麼做？
- 陳次長德華
對於菁英特色高中，基本上我們現在還是維持一定比例的特招名額，透過課程還有招生這方面來維持它們原有的特色。
- 許委員智傑
其實教育部都做一半，我真的是很痛心疾首的向次長和所有教育部的委員報告，要做就做完整，要勇敢的向社會大眾報告到底要怎麼做，現在是表面上保留一些比例，然後又不敢大聲講，這個制度不見得是最好，所以一般贊成普及教育的家長對教育部不滿意，希望保留部分菁英教育的家長對教育部也不滿意，這個現象次長有感受到嗎？
- 陳次長德華
我想大家對12年國教其實有一些不同的期待。
- 許委員智傑
就是因為教育部思考得不夠完整，其實我們可以學美國的綜合高中，在美國的綜合高中裡面，對於特別愛念書的學生有沒有特色高中？次長知道嗎？
- 陳次長德華
這個通常是以私立學校為主。
- 許委員智傑
不管公私立，反正這個就是國家的教育體制，那台灣有沒有這種特色高中？未來有沒有可能有？怎麼規劃？
- 陳次長德華
基本上我們的特色高中是比較偏向於藝術、特殊才能、體育等方面。
- 許委員智傑
對，所以全國的明星學校會去抗議嘛！明星學校不見得要以目前的方式保存，用12年國教普及教育的理念我們也接受，但是要怎麼樣去照顧菁英教育，教育部有沒有好好的去規劃和思考？時間的關係，我簡單用30秒讓次長和大家了解一下，在美國、加拿大和紐澳都有特色高中，在德國是提早分流，到底要延緩分流或是提早分流，這個在全世界的教育裡面都不一樣，但是在延緩分流的國家，它的教育制度還是有安排特色高中的思考在裡面，台灣在教育制度裡面有沒有安排這個思考？我希望教育部很具體、很清楚的告訴台灣民眾，將來普及教育要怎麼做，針對少數特色高中包括愛讀書的孩子要怎麼做，讓家長明確的了解，我相信兩頭的孩子都需要受到教育的照顧，這個部分教育部到現在都沒有一個定案，一直都沒有一個明顯的目標，我希望教育部在這個部分可以做一個清楚的規範，讓人民有所適從，請教育部往這方面再去努力。
時間的關係，本席下一次再和各位討論，我是先點出特殊教育包括藝術、人文，包括弱勢，包括愛讀書的部分也是特色，教育部要用不同的思考把這些統統都涵括在12年國教中，這樣才會完整，請教育部做個思考，我下次再找時間問部長和次長，看教育部對這部分到底有什麼新的看法，如何去照顧這樣的學生，謝謝。
- 陳次長德華
謝謝委員。
- 主席
請鄭委員麗君質詢。
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，國科會認為未來有人才不足的危機，但是我們也看到年輕博士目前找不到正職，尤其是找不到正式的教職，只能夠在各校兼課，再怎麼兼課月薪算起來大概就是基本工資或是22K，因為教師的勞動非典化，校園似乎成了血汗大學，針對這樣的現象，高教工會在去年底也向監察院陳情，到現在一年了，教育部目前檢討的情形如何？以數字來看，我國90學年的大學鐘點教師有2萬7,000人，100年增加到4萬4,000人，幾乎是兩倍，教育部面對這個非典化，居然在100年規定4名兼任教師可以折算1名專任教師，讓原本要聘專任教師的職缺拿來給兼任教師頂替，這是不是會造成更嚴重的非典化？會不會讓學校更濫用鐘點教師？教育部在一年之後的檢討情形到底如何？
- 主席
請教育部陳次長答復。
- 陳次長德華
主席、各位委員。其實兼任教師在大專院校裡面絕對有存在的必要，對於兼任教師的採計，所謂4員算1員基本上並不是從100年才開始，那個計算基礎很早就有了，主要的目的是對於兼任教師的採計人數有一定的限制，超過這個數額限制，基本上它聘的兼任教師是不列入的。
- 鄭委員麗君
從教育部的立場，我們當然知道學校也需要兼任教師，如果讓本來要聘的正式職缺轉換成兼任教師，雖然兼任教師因此有教課的機會，但是我們為什麼不去思考增加正式的專任教師？根本就不應該讓他一直非典化，雖然你有這個比例的限制，但是反過來也讓學校濫用鐘點教師合理化，所以我希望教育部再去思考長期的對策，本席不希望看到這麼嚴重的非典化，要讓更多國家培養出來的年輕博士和研發人才可以有安心研究和教學的環境。我們看到兼任教師16年來沒有調漲過鐘點費，兼任講師時薪575元，兼任助理教師時薪630元，再加上很多學校有兼課的時數上限，有4小時、8小時、9小時，以8小時來算，一個月薪水就是1萬8,000元，放暑假就沒有薪水，這樣的鐘點費待遇，教育部怎麼看？
- 陳次長德華
兼任教師的鐘點費就如委員剛才所講，從民國86年之後，確實市場都沒有做調整，雖然教育部在100年有一個通函告訴學校，可以在學校校務基金的自籌經費中去調整兼任教師的鐘點費，不過絕大部分的學校都沒有調整。
- 鄭委員麗君
你就讓學校自己去解決嗎？教育部有沒有什麼辦法？
- 陳次長德華
我剛才已經講了，絕大部分的學校確實還是用86年的標準來支付兼任教師的鐘點費，針對兼任教師的鐘點費要怎麼樣做合理的調整…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。