中國國民黨・新竹市選舉區從這段發言整理出的主張
立法院的調查權、調閱權應如何設計？認為依大法官釋字第五八五號解釋，國會本來就有調查權，但立法院職權行使法針對調查權部分的行使程序不夠完備、尚未建立，是立法院自己必須檢討之處「而且依照大法官釋字五八五號的解釋，國會本來就有調查權，只是很可惜立法院的職權行使法針對調查權部分的行使程序不夠完備，我們尚未建立，這是我們自己本身必須檢討的。」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場，應有什麼規範？主張檢察總長即使認為立法院調閱的資料有不能提供的部分，也應出席說明清楚。「就算黃總長認為有不能提供的部分，他也應該出席說明清楚，對不對？」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場，應有什麼規範？認為黃世銘未到立法院委員會備詢是在藐視國會，且違憲違法。「我認為他不但是在藐視國會，做違憲違法的事情」發言紀錄
- 呂委員學樟
（在席位上）本席有程序發言。
- 主席
有委員要求程序發言，第一位請呂委員學樟發言，發言時間3分鐘。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。因為黃世銘總長有藐視國會等相關情事，我們司法及法制委員會已經作出三次決議要將他移送監察院調查。針對移送的部分，我要請教議事人員，到目前為止移送了沒有呢？
- 主席
請劉主任秘書說明。
- 劉主任秘書彥麟
主席、各位委員。送了。
- 呂委員學樟
你什麼時候送的，為什麼我們問監察院，監察院卻說沒看到這個資料呢？
- 劉主任秘書彥麟
上個禮拜四就已經送了……
- 呂委員學樟
到目前為止都還沒有看到，我們司法及法制委員會到底有沒有送出資料呢？
- 劉主任秘書彥麟
有送，上個禮拜就已經……
- 呂委員學樟
主秘，什麼時候送的呢？
- 劉主任秘書彥麟
我請同仁拿個……
- 呂委員學樟
請將文件提供給我們委員好嗎？如果移送時有發文的話，就趕快把文提供給我們委員好嗎？
- 劉主任秘書彥麟
好。
- 主席
我補充一下，上次就是按照呂學樟委員最後一次提案，「再催促監察院，再為調查，儘速處理。」而之前幾次委員會的文也都已經發出去了，至於正確的時間，我等一下會請議事組人員……
- 呂委員學樟
再提供給我們好不好？
- 主席
沒問題！
- 呂委員學樟
我要求議事人員的速度要加快。
- 主席
第二位請柯委員建銘發言，發言時間3分鐘。
- 柯委員建銘
主席、各位同仁。今天審查法院組織法，黃檢察總長居然可以不必來，而且他不來的理由還亂掰一通，他說他立法政策不便置喙。
- （這裡略去一段其他人的發言）
各位委員在「不同意」黃總長請假的這個程序上，到底是要堅持要求他到場呢？還是就繼續按照議程進行，乾脆把法院組織法跑完，該處理的部分，我們就把它處理掉嗎？
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。現在是我第二次的程序發言。剛才主席提到黃世銘總長有請假，這個假不能在開議前3分鐘才請，這樣是不可以的。請假是要在昨天或者是在上星期五前就必須要做的，不管是用電話、事先預告，還是用行文的方式為之，所以就算是現在請假，都已不符合請假的程序了，以上是第一點。
至於第二點我要說的是，憲法第六十七條第二項有規定，立法院的各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。在大法官釋字第五八五號中有解釋，我們立法院當然有調閱權與調查權，更何況今天我們委員會要開的是審查法律案及預算案的會議，以退一萬步來講，他身為一位總長，都必須要為他的機關捍衛其權益，結果他居然自動放棄，就這樣擺爛，講坦白的，他這樣就是在擺爛。所以，我認為他不但是在藐視國會，做違憲違法的事情，而且部長你身為他的上司，難道不應拿出一點魄力來盡監督屬下的責任嗎？他是法務部所屬最高檢察署下的特偵組而已，總長雖然有一定的power，但是也不能逾越法律，就算他是警察可以抓小偷，但是警察也不能做違法的事情。不能因為我是警察，我可以抓小偷，所以我現在就可以變強盜，這樣是可以的嗎？不可以嘛！
所以本席要具體地向主席建議，請羅部長即刻要求他的下屬黃世銘總長依法到立法院來備詢，如果不來就是抗命，法務部也可以趕快將他移送監察院了，而且罪加一條。謝謝！
- 主席
報告委員會，呂委員學樟提案建議現在就通知黃世銘檢察總長，告訴他應該要立即到我們委員會備詢並說明。
- 呂委員學樟
（在席位上）請部長通知。
- 主席
部長，可以嗎？各位委員同意嗎？我們現在就請羅部長馬上通知他。
現在休息10分鐘，等檢察總長黃世銘過來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 潘委員維剛
（在席位上）程序發言都還沒有發言完，也還沒有進行討論，請你尊重委員會！
- 主席
剛才已經講過，停止討論先處理提案。
- 呂委員學樟
（在席位上）你要給人家程序發言嘛！
- 主席
現在通過了，請潘委員維剛發言。
- 潘委員維剛
（在席位上）都通過了，還發什麼言？你會不會主持會議啊？
- 主席
我會主持會議，今天連法院組織法修正草案都遭受列席官員的杯葛及抵抗，我們還要發什麼言呢？柯委員建銘說國會已經跛腳了，今天國會真的是徹底跛腳了。
- 呂委員學樟
（在席位上）他是本會的委員，主席要給他程序發言。
- 主席
請潘委員維剛發言。
- 潘委員維剛
主席、各位同仁。首先，對今天主席的處理方式，本席感到非常非常的遺憾，今天的主席，他是律師，現在是立委，在當完立委之後，他還要回去當律師，但他做這樣的處理，本席深表遺憾。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請柯委員建銘發言。
- 柯委員建銘
主席、各位同仁。主席，我看討論成這個樣子，這一幕是全國實況轉播，請大家注意，官員可以違法、違憲、抗命至此，立法院連一個態度展現大家都還吵成這樣！好，既然潘維剛委員有意見，那我再提議，重新再表決一次，好不好？主席，請馬上表決。
- 呂委員學樟
（在席位上）程序問題沒有在表決的。
- 柯委員建銘
既然呂學樟委員說不要再表決一次，那麼針對剛才表決結果，大家就不要再吵了，我們趕快繼續進行下面的議程。
- 呂委員學樟
（在席位上）那是在後面……
- 柯委員建銘
剛剛潘維剛委員說這個表決程序有問題，那就再表決一次啊！
- 呂委員學樟
（在席位上）還沒有進入會議程序……
- 柯委員建銘
這樣才能進行會議啊！我們有六個法案，我要代表民進黨黨團進行提案說明啊！針對整個國家的監聽制度，要如何重新導正，這是個關鍵時刻啊！當然，我們今天會議還是要進行，不能因為黃世銘不來，我們的法案就不審啊！那以後所有官員都不來，立法院就停擺好了！我們立法院的態度當然應該展現啊！既然剛才有委員表示有意見，那就再表決一次也無所謂，請主席馬上處理。
- 主席
現在就停止發言，針對提案部分處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
潘委員，本席沒有便宜行事，本席只是在跟你說明，然後針對立法院可以通過的部分，我還是要回應我沒有便宜行事，本席沒有便宜行事，而是按照議事程序及過去主持議事的例子來處理。
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。我今天非常遺憾，我在司法及法制委員會十幾年，對於今天這樣的場景，我非常難過，尤其司法及法制委員會是一個非常嚴謹的、說道理的地方，如果道理是對的，我絕對全力支持。今天通過這樣的決議，我們予以尊重，但是，這只是一個建議案，其實回過頭來想，這是我們自己作賤司法及法制委員會，如果是譴責黃世銘藐視國會，我舉雙手雙腳贊成，我也支持移送監察院懲處，剛才我在發言時，也要求法務部羅部長指示黃世銘總長一定要來，他不來就是公然抗命，又違反公務人員服務法或公務人員懲戒法等相關法規。至於要擇期拜訪特偵組，我們也沒有意見，這是我們的權利，是我們可以做的。我只是對於廢除特偵組及其全部預算的決議感到遺憾，我不是反對廢除特偵組，也不是反對將其公務預算全數刪除，我反對的是沒有照程序來做，作出這樣的決議只是打空包彈，對我們司法及法制委員會傷害很大。我們常常在這裡說沒有程序正義就沒有實質正義，如果我們在處理廢除特偵組的決議上有依審查程序來進行，到最後大家的決議送出委員會，那當然可以廢。至於預算要不要刪，在審查法務部預算的時候，大家說要刪，只要通過了，我不會有意見，問題是今天不是這樣，我們只是在還沒有審查之前就做出這樣的動作，這是我們自取其辱。因為太快提出這個案子而變成空包彈，反而不是好事，剛才表決通過這項決議，之後就要把決議送院會，處理時我跟賴士葆委員和潘維剛委員都有舉手表示反對，其他委員贊成還是反對，我們也不知道，他們建議等將來這項決議送到院會時我們再提復議，讓案子再送回來。那我們要提出建議，如果照程序走，我們就會同意，如果沒有，我們就要提復議。
- 主席
請尤委員美女發言。
- 尤委員美女
主席、各位同仁。檢察總長黃世銘藐視國會其實已經不是第一次，這個會期從10月21日到11月7日，到11月21日，本會已經作過3次決議，針對他藐視國會予以譴責，且移送監察院，可是這是沒用的，他根本不把我們看在眼裡，而且完全違法。甚至今天主席將法院組織法第六十六條條文修正草案排入議程，要把檢察總長廢掉，這關係到整個特偵組，依照法院組織法第六十六條，最高檢察署檢察總長應就年度預算和法律案到立法院備詢，連法律明文規定他都可以違背，在這種情況之下，本委員會除了跟以往一樣予以譴責及移送監察院以外，還能做什麼？我們唯一能夠做的就是以決議表達本委員會的意志，雖然上次我們審查法院組織法第六十三條之一時處理廢特偵組的相關決議沒有通過表決，保留送協商，但是今天黃總長藐視國會，完全不把立法院看在眼裡，針對這種態度，我們要表達集體意志，雖然我們上次的決議在委員會裡沒有通過，但是現在我們要再次表達廢特偵組的決心，這是一個建議，也表現我們的決心。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
先處理時間問題，剛才宣告上午會議延長到謝委員國樑發言完畢再休息，現在更正為會議延長到王委員惠美發言完畢再休息。
現在請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。早上部長回答必須依照程序進行，其實那個答復是對的，就算黃總長今天拒絕到立法院備詢，而且也公然抗命，拒絕你要求他到立法院備詢的指示，雖然他公然抗命，我們還是要依法行政，所以你早上的答復很正確，我相信今天黃總長的表現，你看在眼裡應該也有深刻的體會，回去之後你應當會依照既定的程序，依法將他送人評會或檢審會處理，甚至也應該送監察院，雖然他違法的事證非常明確，但你對程序的堅持，這一點本席予以肯定。第二，憲法第六十七條第二項規定，立法院各種委員會得邀請政府人員及社會相關人員到會備詢，而且依照大法官釋字五八五號的解釋，國會本來就有調查權，只是很可惜立法院的職權行使法針對調查權部分的行使程序不夠完備，我們尚未建立，這是我們自己本身必須檢討的。本委員會成立的監聽調閱專案小組過去幾次邀請黃總長到立法院備詢，他都沒有出席，而且他還提出許多理由拒絕提供專案小組所調閱的資料。今天是特偵組違法、濫權監聽在先，事後對於本委員會成立的調閱小組又不配合，請問部長，你認為這樣對嗎？
- 主席
請法務部羅部長說明。
- 羅部長瑩雪
主席、各位委員。報告委員，關於他拒絕配合提供資料這部分，因為他已經提案聲請釋憲，通常在程序尚有爭議的情況下，我們暫時不便再做進一步的處理，我們可能會等到……
- 呂委員學樟
就算黃總長認為有不能提供的部分，他也應該出席說明清楚，對不對？
- 羅部長瑩雪
是，這一點我也同意。
- 呂委員學樟
如果又不出席，又不提供資料，那就是公然擺爛，這對司法的形象是很不好的，畢竟總長的一言一行都動見觀瞻。他不要仗恃以為依據法院組織法，總長一職有任期的保障，就可以恣意妄為，難怪在野黨在立法院院會臨時提出增列要求檢察總長黃世銘立即下台的討論事項，表決時包括本黨的委員都有棄權或跑票的情形。因為大家認定，黃世銘此種公然藐視國會、違憲又違法的行為，不要說在野黨窮追猛打，包括我們藍營自家人其實都看不下去，這並不是針對他個人，而是他應該尊重體制。部長，你身為他的上司，難道你不應該拿出魄力，善盡監督屬下之責嗎？對不對？
- 羅部長瑩雪
是。報告委員，我當然希望他來，可是他也講了很多理由，包括他在這邊一直被羞辱，還有他也曾經到貴會備詢時，從頭到尾枯坐未上台備詢，他又說他有很多工作，特偵組本來就有很多案件需要他去處理，他也分身乏術。他講了很多理由，這些理由是不是很實在，當然有些部分我親眼所見，有些部分可能還需要去瞭解，究竟他講的理由是否合適，當然我們必須再做進一步的處理。
- 呂委員學樟
可見他在行政倫理上有疏失，他是不瞭解的，可能他對法條滾瓜爛熟，但是對於這部分，他是有待加強的。部長，你不能只說「無奈」兩個字而已，畢竟你是他的直屬長官，就行政倫理上，他也不應該拒絕你，不把你看在眼裡，畢竟，今天所有事情都是因他而起，包括曾部長的下台。為什麼總長送的有關於特偵組的人事案，部長不願意簽呢？很簡單嘛！第一，你推薦的人選就是最好的嗎？特偵組的人事案，總長推薦的人選中有被監察院糾正兩次的人，他還可以推薦讓他升官嗎？檢察體系中，只有他那幾個人可以用嗎？所以他的主觀意識太強，造成今天的結果。他為了報復曾部長不同意他所送的人事案這個「老鼠冤」，所以才會去做了這個動作，這個動作對法務部是好的嗎？是不好的，他目中沒有長官。他身為總長，固然有權力推薦人選，但是否應該事先跟曾部長做個溝通？告訴曾部長有幾個人選還不錯，他可以參考一下，因為畢竟人事決定權在部長手上。現在換你當部長，他也應該尊重行政倫理，就算今天不來，而且有理由不來，也應該事先向您報告。
- 羅部長瑩雪
是，他對我很尊重。
- 呂委員學樟
而且也應該向本會輪值召委請假，應該這樣才對。結果他今天不圖此途，等到開會時間到了，才匆匆忙忙寫個請假函，如果我當主席，我也不會同意。
- 羅部長瑩雪
他昨天有跟我報告。
- 呂委員學樟
但是他提出的是不是理由的理由，你應該提醒他一下。今天是針對現行的通訊監察機制進行修法，從爆發關說疑雲到監聽國會的烏龍事件，讓我們更加瞭解，我國在實務上對於核發聲請監聽票不止是浮濫、過程草率，而且是一案一票吃到飽的狀況，所以本席在此要對現行的通訊監察機制提出幾點，需要法務部跟司法院立即改進的地方，第一，是我們要限制繼續通訊監察聲請的次數，案件的掛線數，要加強法官的審查機制，因為從2008年到2012年，如果依照臺灣檢察官平均每年聲請監聽票的件數，是高達15,312次來看，我國的聲請件數約為美國的5.6倍，日本的520.8倍，而法官聲請監聽的件數，是將近美國的3.7倍，日本的353.8倍，換句話說，臺灣被監聽的人口比例約為美國的51倍，日本的1,930倍，再再顯示我國監聽的浮濫，已經到了毫無節制的地步。
- 羅部長瑩雪
報告委員，美國的數字，我可不可以說明一下？因為司改會提出的數字，其實是差距很大，我們再進一步瞭解，他是說美國每一年只有監聽三千多件，但是他們每一件監聽104人。
- 呂委員學樟
本席當然知道，但是從數字中看到我們真的是偏到毫無限制的地步了，我們為了保障憲法賦予人民基本的人權，還有受監察人相對的權利，我們要遏止巧立名目無限制的擴線監聽，所以我們有沒有必要思考要限制繼續通訊監察聲請的次數，還有案件的掛線數，來加強法官的審查機制？
換句話說，這樣漫無限制的已經傷害到人權了，當然在實務上可能必須要連續掛線，例如刑事犯罪。
- 羅部長瑩雪
還有販毒。
- 呂委員學樟
販毒的部分，我們在立法的時候，可以來做一些區隔，透過立法技術上是可以做一些處理的，不會踏入我們今天這樣的陷阱，說連政治監聽都被人家指控了。
另外，是落實監聽應該符合最小侵害跟最後手段的一個原則，在實務上大家都以監聽來掌握犯罪跡證是沒錯，而且我們現在是採先錄後聽的方式來辦案，所得到的資訊當然是非常龐雜，但是執法機關是否為了成案，只提出對被告不利的部分當作證據呢？我們目前擺在眼前的這個案子也就是這樣嘛！包括總長的指控也是這樣，而且通訊保障監察法第五條規定聲請監聽票，需要由法院來核發，只有在不能或難以其他方法來搜集或調查證據者，才得為監聽之規定，明顯相違背；換句話說，這已經嚴重侵害憲法第十二條保障人民秘密通訊的自由，跟最小侵害原則的要求。本席現在提醒一下部長，為什麼我們要修，站在一個高點上去看一看，是不是有侵害到憲法相關的規定呢？
此外，本席希望能夠加強核發監聽票的審查，落實通訊監察結束通知書的核發，2007年新修正施行的通保法明定司法警察機關聲請通訊監察應該由檢察官來核復，再由檢察官向法官來聲請監聽票，這樣層層的把關，不就是為了讓人民通訊自由更有保障嗎？
但是在實務上，現在給予法官核發令狀時間的規定，是需要在24小時以內來核復，不但時間太過急迫，而且資訊是片面的，使法官沒辦法發揮實質管控的效果，所以部分的法官就便宜行事，讓原本修法監聽需經法官批准的法官保留原則美意就形同虛設，本席是講給姜副秘書長聽的，通訊監察結束以後，部分被監察人因為沒有收到監察的結束通知書，導致他的權益受損，更不用說他後續要提出損害賠償或國賠的救濟，而且要被監察人自行舉證，確實是有困難。
所以本席認為應該要加強核發監聽票的審查，落實通訊監察結束通知書的核發，更要要求法官對於通保法第十五條第二項不能通知之情形，應該要敘明理由的義務，這一點是很重要的。
最後，關於通訊監察執行是不是要轉移由臺灣高等法院資訊中心來做處理，今天的提案裡，有這樣的內容，本席認為通訊監察算是偵查作業吧！
- 羅部長瑩雪
對。
- 呂委員學樟
我們修正刑事訴訟法以後，新的刑訴法就明定法官不需要搜集對被告不利證據的工作，而是中立的來聽訟的裁判者，新訴法對他的定位已經很清楚了，除非是在當事人雙方舉證不足，或者為了公平正義及被告利益所必要時，才依照職權介入證據的調查，大部分的時間，舉證責任還是在當事人跟檢察官，對不對？檢察官是依照刑事訴訟法第一百六十一條第一項的規定，檢察官對於被告犯罪事實，應負舉證責任，並指出他證明之方法，所以本席認為如果將調查局跟刑事警察局通訊監察執行的工作轉到高等法院資訊室，我們會產生什麼情況呢？會有裁判兼球員的問題發生，是不是應該要這樣做，所以針對這一點，本席建議要好好的考量，這是有這樣的疑慮，有沒有更好的方法，大家可以來討論。
以上這幾點，本席特別提供出來，作為待會修法的參考，謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。