民主進步黨・新北市第2選舉區發言紀錄
- 林委員淑芬
這顯示你們根本不在乎，「沒要沒緊」嘛！
- 林委員淑芬
本來是這樣，但是好的事情沒有宣傳、沒人知道、沒人使用就等於沒有效。
- 林委員淑芬
部長、署長，這本來是陳委員的提案，不過我們在旁邊聽了，覺得有點聽不下去。如果挫折會是在地方政府的配合度低，那麼你應該要有管理的手段跟工具，如果沒有法律工具，你應該要有政策工具。換言之，相關的業務補助經費要與這部分連動，地方政府如果要申請經費補助，就以地方提供的資訊能滿足中央政府要求的多寡來決定補助跟配合款的多寡，這樣才有連動、強制性，如此才能把你想推動的業務做好，所以要有手段和方法。沒有法源依據不代表政府不能做，還有政策管理的手段，我們是希望你把事情做好，而不是為了刪減你的預算、不給你錢，是因為期待你把不能做好的那一環補上來。所以，我認為你應該具體說明你有什麼方法，打算把這個政策跟哪一個補助計畫連動，然後可以要求地方政府拿補助經費就要盡義務，如果你能提出具體方案，本席認為整筆預算全部照列通過也可以，但是你要說明清楚。
- 林委員淑芬
主席，本席問一個個案，有關墾丁國家公園內的悠活度假村，你們到底準備怎麼做？
- 林委員淑芬
要就地合法嗎？因為本席看到有些團體和學者主張就地合法，但這好像和當初我們所講的不一樣。
- 林委員淑芬
本席聽不太懂，它會成為合法建築物是因為我們是以丙種建築進行審查，對不對？
- 林委員淑芬
如果一開始就知道它要作為旅館使用，審查程序就不會只有環評，換言之，主管機關不會用乙種建築的程序來審查，因為那事涉公共安全，審查的強度不同！如果建築物要直接合法化，前提是它當初是以一般住宅的名義出售建物，或是當一般建築使用，可是他是先蓋房子作為旅館使用，現在卻只要通過環評就能直接就地合法，環評不是這樣做的！環評是在未開發之前先評估它對環境的衝擊，那才是環評的本質。沒有先蓋建物再做環評的道理，這樣順序是顛倒的，法律和程序這樣走很奇怪！
- 林委員淑芬
按照這個邏輯，墾丁所有建物是不是都可以這樣做？墾丁全部的住宅是不是都可以改成旅館？按照剛才的邏輯，只要通過環境影響評估，大家都可以改作旅館使用啊！
- 林委員淑芬
你說要一視同仁的喔！現在……
- 林委員淑芬
現在墾丁所有住宅使用者去申請環評，你都會接受申請，讓他們改作旅館使用？
- 林委員淑芬
按照這個條件，目前全墾丁還有很多地方可以適用。
- 林委員淑芬
為什麼悠活度假村可以，別人就不可以？你有差別待遇喔！
- 林委員淑芬
所以我們可以大聲地告訴大家，93年前在墾丁所蓋的住宅、建築物，只要提出申請、通過環評，統統都可以直接變更為旅館？
- 林委員淑芬
你講的這類案例與悠活無關，悠活和73年以前的建物無關。你講的事情我們都同意，國家公園成立之前的既有使用，我們不會去追究，現在要談的是悠活，此案與73年這個門檻無關。
- 林委員淑芬
請你告訴本席，你們的法源依據是什麼？你的適法性是來自於93年實施的設置許可標準，你的……
- 林委員淑芬
本席要告訴你，法令有很多種層級，本於立法院通過的法律，和本於法規、行政命令直接給予許可，這兩者的強度是不一樣的！國家公園法是法律，建築法也是法律，你想要以行政命令架空這兩部法律，讓它就地合法，這在法律的位階上恐怕會有問題。你要用行政命令去架空兩、三部法律，這樣是不對的。
- 林委員淑芬
請提供一張詳細的資料給本席，讓我們知道你把它納入國家公園通盤檢討計畫之後，准予就地合法化的所有依據。我們的計畫都要有適法性、要有所本，我們想知道這樣做有沒有違反母法，包括國家公園法、建築法、環評法和其他法律等。請你把所有就地合法的資料統統提供給本席，我們自然會再做研究。
- 林委員淑芬
有關陳其邁委員所提之第二十五案，國家公園管理處沒有拿任何資料來說明，沒有告訴我們為什麼你們的經費不化整為零？為什麼一筆經費要切割成那麼多項？光是測量釘樁就分成第16項至第21項。此外，為什麼清潔維護費要分成那麼多條？包括公園據點垃圾傾倒費、轄區內社區環境整理維護費、各遊憩據點經營管理設施維護費、公園據點及道路環境美化經費和園區內公共設施維護費。為什麼要切割成這麼多條？你們為什麼不把這些事務編成一個計畫，告訴我們子計畫有哪些就好？你把它切割得這麼零碎，我們只會覺得你好像不斷地在重複編列預算。
此外，請你告訴我們，為什麼影印機的租賃費一年要編99萬元？請問陽明山國家公園的影印機一年編列多少錢？墾丁的租賃費為99萬元，這是怎麼算的？署長，為什麼有的編列65萬元、有的編列99萬元、有的編列45萬元？這是怎麼編列的？為什麼會有這樣的差異？標準所憑何來？是因為遊客數嗎？是因為業務量嗎？你們編列預算時有統一的標準嗎？不然就請各國家公園管理處來告訴我們，你們編列的影印機租賃費用各是多少？雪霸是編多少錢？金門編多少錢？
- 林委員淑芬
我們需要的是法制化，不要只用「業務量」三個字來交代，業務量也要具體化，依照人次來編列預算，例如100萬人次需要多少錢、200萬人次需要多少錢、300萬人次需要多少錢。你們依照這個標準來編列預算，我們就會知道確實有此需要。你們要先做評估，不能隨便他們編。為什麼光是測量釘樁，就分別列在第16項、第17項、第18項、第20項、第21項和第23項？
- 林委員淑芬
本席聽懂了，那你以後能不能把所有計畫的經費合在一起，然後告訴我們各子計畫要做什麼用途？你計畫要委託辦理3D數值地形測量，那和配合地籍重測、補建、清理、樁位作業有何不同？此外，第16項第三次通盤檢討所需之樁位測量、定樁、土地分割，與第18項定樁測量作業又有什麼不同？為什麼要切割成這樣呢？再者，第16項土地分割和製圖編列，與第20項查詢系統和圖資檔案更新又有什麼不同？聽起來都是同樣的計畫，只有前製和後製之別，你們為什麼要切割得這麼細瑣呢？
- 林委員淑芬
從提預算到現在，陳其邁委員已經反映了幾個月，你們為什麼連一張說明都沒有？你們有提供給陳委員辦公室嗎？
- 林委員淑芬
上禮拜才拿到？
- 林委員淑芬
你現在可以提出說明嗎？
- 林委員淑芬
為什麼陽明山管理處沒有編列影印機的租賃費用？
- 林委員淑芬
你們買新的影印機花了多少錢？
- 林委員淑芬
其他管理處是租多少？都沒有人用租的嗎？
- 林委員淑芬
本席知道，我們辦公室和服務處也是用租的，一個月租1,500元。
- 林委員淑芬
我們當然知道，我們花1,500元，紙張都用不完。你固然能以數量作為依據，但是一年租99萬元，平均一個月是多少錢？8萬元。本席要告訴你，依此換算，每個月紙張可以用到10萬張以上，你的出版物有印到10萬張以上嗎？不只10萬張喔！20萬張也有可能。一個月印20萬張，一年恐怕會超過幾百萬張耶！你們簽的契約……
- 林委員淑芬
他是說要刪除4,000萬元，你的意思是要指定刪除這些費用嗎？
- 林委員淑芬
影印機租賃好像太貴了，一個月印20萬張、一年印200萬張的機率不大耶！
- 林委員淑芬
不對，處長要告訴我們，為什麼你一個月會花掉近8萬元？你和廠商簽的契約是一個月要印幾十萬張。
- 林委員淑芬
會印到20萬張嗎？
- 林委員淑芬
數量不會那麼多，會達到20萬張嗎？
- 林委員淑芬
照你所編列的租金來算，一個月大概可以印20萬張。本席可以肯定地告訴你，你們的用量不可能會達到20萬張。如果真有20萬張，你也應該電子化啊！不要這樣浪費資源，本席認為這個租賃案肯定有問題。
第二，本席要問一個與此無關的問題。前陣子核三廠停機歲修完之後，馬上就跳機。我們都知道墾丁最熱門的戲水區叫南灣，你們有沒有定期監測南灣水質的輻射量？
- 林委員淑芬
有沒有監測空氣中的輻射量？
- 林委員淑芬
統統沒有？
- 林委員淑芬
部長，你覺不覺得南灣的空氣和水質應該要進行輻射監測？那裡靠近核三廠的進水口和出海口，水會流向南灣，進行監測不為過吧？錢應該省下來做水質和空氣的監測，除了環保部門或原能會之外，你們也應該要做輻射監測吧？
- 林委員淑芬
影印機的費用應該省下來建置監測系統，而且要定期監測。既然已經購買機器，那就可以每天監測。
- 林委員淑芬
明年能否建置水質與空氣的輻射監測系統？
- 林委員淑芬
水溫不重要，輻射才恐怖！
- 林委員淑芬
珊瑚白化是因為水經過核能電廠之後，有機物和養分都不見了，珊瑚吃不到，缺乏營養，才會產生白化的現象。你們要去做水質和空氣的輻射監測。
- 林委員淑芬
你們只是充分說明，但是不承認責任、不認錯。
- 林委員淑芬
主席，本席要提出建議，墾丁國家公園管理處遭監察院糾正的事情滿多的，以悠活麗緻度假村的例子來說，這個案子也被監察院糾正，12月4日糾正文剛提出來，那裡面也有說到內政部，另外，剛剛說的長泳事件也被糾正，其實墾丁國家公園管理處被糾正的案件滿多的。所以剛才減列的預算，四分之一要匡列在墾丁管理處的部分，至於凍結的部分，也要有5,000萬元匡列在墾丁管理處，至於是哪些項目，就由他們自行調整，我們是不是可以這樣做？
- 林委員淑芬
所以是整個國家公園統刪4,000萬元？這樣還不錯。
- 林委員淑芬
關於第一一○之一案的部分，本席先做補充說明，這個提案不是指103年度不得於國家公園內辦理促參，因為我們去年也是這樣上當的，我們不是只有規範103年度，我們是說「此後」，因為去年寫「102年度不得」，結果只有102年度不得做這樣的行為，現在變成是「103年度不得」，等於只有一年的效力。
所以我們這次希望加入「此後」兩個字，因為整個條件並沒有不同，事實上在國家公園裡面辦理促參案，要適用的個案也沒有很多，而且這也違反整個國際的潮流。
- 林委員淑芬
組長，你扯太遠了，部長、署長，你們墾丁國家公園被糾正的案件，是80年本來就有的開發案，不管你們要用促參或是採購法，你們只是要OT出去，所以不管監察院的意見是什麼，你們就去做。我們今天說的是李逸洋部長任內所頒佈的函令，他是說不再辦理新增案件，所以並不是舊案就不能做，也不是一定要怎麼樣，他只是說不再辦理新增的促參案件，這個函令的核心價值是這樣。
- 林委員淑芬
你說的太好了，你說的應該是OT案，我們委外經營如果要適用促參法，你們可以用OT的方式，這樣就不在這個匡定的規範裡面，因為這裡說的是具有開發行為的促參。而且第二個要件是新增，所以只要不是新增的，也沒有涉及開發行為，你們只是要OT，那當然可以做，或是舊案要續約，這也可以做。這裡說的只是新的開發以及新的促參案，我們是指這兩個要件，所以這個部分沒那麼困難。
- 林委員淑芬
照理說，你們應該把專案報告送到我們立法院。
- 林委員淑芬
不是送一份報告來就好，是要到立法院做專案報告。
- 林委員淑芬
所以是還沒有報告嗎？
- 林委員淑芬
所以就理論上來說，部長，署長，這部分決策的時空背景沒什麼變化，而且這個匡定的要件也不會讓你們現行的管理政策窒礙難行，所以我們希望以後不要在國家公園內辦理具有開發行為的新增促參案件。
- 林委員淑芬
陳委員，你可能不知道，我們說的這個條件是內政部自己定的，是前部長自己定的。
- 林委員淑芬
是你自己不知道這件事情的時空背景，你今天做為執政黨的委員，如果要在這裡護航的話，本人也很有時間，大家可以繼續討論，這個案子就算談到明天也沒關係，我們可以請墾丁、陽明山等全臺灣的國家公園一一報告，看看現在有什麼地方窒礙難行、有什麼是不行的？陽明山國家公園管理處可以來說，墾丁國家公園管理處也可以來說。
- 林委員淑芬
本席要告訴各位委員，這幾年在各個國家公園裡面的促參案，其實大多數都有非常大的爭議，例如陽明山國家公園，北投除了纜車以外，本來還有旅館、飯店，蔡百祿因為這個案子入獄，還有其他的行政官員也入獄，這裡面弊案重重。在陽明山國家公園裡面，聯勤也有一個非常大的爭議案，已經擱置7、8年無法解決。
另外在陽明山國家公園裡面還有一個ROT案，叫做櫻花溫泉度假村，後來被拆掉了兩大棟的主體建築。不只陽明山，墾丁國家公園的聯勤也有問題，太魯閣國家公園的天祥晶華飯店也曾經參與一個促參案，但是他們後來自己全部自動撤案。
事實上在國家公園裡面不用促參，不用做這麼大幅度的開發，這其實是一個普遍的共識，因為臺灣在沒有國土計畫法之前，國家公園是整個環境保育的最上位政策示範，老實說，真的是國土計畫最……
- 林委員淑芬
根據署長今天的說法，我看不出來政府對於有社會住宅需求者，特別是6類相對弱勢家庭的需求，有任何政策企圖引導地方政府有具體作為。
署長方才表示，台南地方政府最後只想以補貼的方式處理。可是全台灣不是一塊鐵餅似的都具有同質性，在人口移出區，或是人口不成長區，建商根本沒有投資意願，而地方政府若「花而不實」，會覺得給需要的人補助租屋津貼的方式是OK的。但如果是在一個人口成長區，一個人口移入區，講白了，台灣現在就是桃園、新北市和台北市，對那些需求者，對地方政府而言，他們都知道直接供給房子才是最符合需求的做法。如果只是補貼4,000元，他們根本租不到房子，所以他們是需要房子的。但是地方政府不願意碰，因為第一要花錢，第二要養護，長期管理是很麻煩的，所以地方政府沒有任何意願建造社會住宅。
今天，我們仰賴中央政府的目的在哪裡？中央政府必須端出獎勵政策，讓地方政府覺得有誘因，願意蓋房子給這些人住。然而我們今天看不出政府有端出任何牛肉給地方政府，讓他們有意願蓋社會住宅，或是有任何獎勵措施。你現在說地方政府都不想蓋社會住宅，我當然知道現在地方政府認為最好不要蓋，台北市政府也認為最好不要，但是那是6類，包括32.8萬戶的需求，這還只是6類弱勢者的部分，不包括一般中產階級的需求。針對這32.8萬戶的弱勢，政府當然有很多政策工具可以使用。
第一個政策工具，讓我來告訴你，在都更部分，有私人土地一成、二成，然後利用都更條例的修法，強迫國有土地一律都要加入，而且國有土地必須直接按價格處分掉，因此就被建商拿走。不如我們要求目的事業主管機關全部都要做權利變換，用權利變換而來的所有住屋都變成這種弱勢社會住宅的租屋，你沒辦法花錢去建，國有土地都更之後的房子都租給人家，最後就直接讓建商用價格把它吃掉，變換成錢，然後就被吃定了。當然會有很多管制工具，怎麼會沒有？我們要看的是內政部端出什麼政策來創造地方政府的需求，內政部端出什麼獎勵政策來解決32.8萬戶的需求。政府窮盡一切手段和法令，能夠找出的資源有沒有都找出來了？我們是要來看這件事，不是來聽你說地方政府不想做，你們只能盡力。這不是一個政府的作為，也不是一位政務官或技術官僚該有的作為。我們現在期待的是你有解決問題的魄力，也不要把台南、嘉義和新北市等同看待，他們是完全不同的樣貌。在此，本席認為政府應該更積極、主動地做更多的事。
第二，我現在來講第五十案……
- 林委員淑芬
現在新北市要動土的三塊地都是你們有補助……
- 林委員淑芬
所以你們是提供七成蓋屋的補助？
- 林委員淑芬
就是我們上次清查出來的那些土地都可以？
- 林委員淑芬
地方政府已經窮到快被鬼抓走了，你還談什麼七成、三成，如果地方政府真的要蓋的話，中央應該是無償撥給地方使用。為什麼不能無償撥用？
- 林委員淑芬
如果中央政府真是要促成這件事，還要地方政府出三成的配合款，地方政府連建房子的錢都沒有了，哪裡有錢買地？要地方政府準備蓋房子的錢，還要準備買地的錢，還要去跟建商談，建商還騙說七成裡面要租的部分是不是要跟一般的價錢一樣，或是三成的部分要減免……
- 林委員淑芬
我的意思是，此時已非平時，這是一個非常時期，貧富差距已經那麼大，房價那麼高，對於社會最底層的人而言，我們現在所講的6類是指低收入戶家庭、中低收入身心障礙者家庭、單親家庭、育有未成年子女3人以上家庭及離開安置教養機構的青少年等，這些已經是底層中的底層了，政府縱使無償撥用也要讓地方政府去做，我們鼓勵地方去做都來不及了，中央不要再設定那麼高的門檻，讓地方政府望之卻步。
- 林委員淑芬
都要無償撥用啦！
- 林委員淑芬
現在財團在建造房子都是採撥用方式，新北市那三塊地不是都無償的？
- 林委員淑芬
講到第五十案，從3年前的大埔事件到今年的「把國家還給人民818拆政府」行動，再到桃園國際機場特定區的計畫案，大家都是在談法制面的問題，特別都強調公益性和必要性的實質審議。在法庭辯論也幾乎都著重於公益性和必要性的實質審議，而民間團體和當地居民，尤其針對桃園航空城案特別指出該案的土地徵收是採區段徵收方式，但其公益性和必要性的審查程序都不透明，審議的過程不公開，也拒絕民眾參與審議過程。所以本席今天要特別強調，依據土地徵收條例新修訂的第十條第二項規定「特定農業區經行政院核定為重大建設須辦理徵收者，若有爭議，應依行政程序法舉行聽證。」但是在該計畫案的審議過程中，其公益性和必要性都沒有經過實質討論。甚至內政部從區委會開到都委會，專家出席專案小組會議的出席率極低，只有公部門的代表出席，到第14次的專案小組會議，連專家、委員都沒有，所以會議紀錄無法完成，開會的密集度那麼高，而審查的品質卻那麼低落，低落到連專家都沒有出席。這麼粗糙的審議過程，實在令我們很害怕，而且還要剝奪人家的財產，有人因而自殺而死。所以我們希望部長和署長，在審議的過程中應該依據行政程序法的規定，召開聽證會，更應該針對桃園航空城土地徵收的公益性和必要性進行實質的討論。
針對這部分，我們只提出凍結案，並沒有建議減列預算，我們希望能夠依照法規處理就好，我們不求別的，就依照法規處理，舉行聽證會，請問部長是否可以做承諾？
- 林委員淑芬
署長，依你剛才的說法，就是只要經過都市計畫審議的程序，就完成了公益性和必要性的釐清，是不是？
- 林委員淑芬
但是我要講的是，有很多都市審議委員和區域審議委員經常在陳述對於公益性和必要性的審議過程中是行禮如儀，根本沒有實質的討論。我想行政部門該不會想要虛應一番，但是如果按照這個程序，我們更寧願在封閉式的專家審議會議中討論，倒不如依照土地徵收條例第十條第二項的規定，應該舉行聽證會。到底是否符合公益性和必要性，讓人民來參加討論，以釐清爭點，這樣做對行政作為而言是有利，而不是阻礙。
本席認為行政部門應該認知到，釐清爭點只會幫助政府更多，不會造成更多阻礙，如果爭點沒有釐清，問題永遠擱置在那裡，永遠是你說你的，我說我的，這麼一來，政府強制徵收的正當性也不會夠，政府硬要的作為也不會好，而桃園航空城的推動必須拆18村，上萬戶居民。
本席剛才提到，專家委員會議裡面有專家沒有出席，更慘的是，所做的民調是假民調，那是學者自己接的，還假掛成是學校個案，而在假民調的過程中，有七成是訪問非拆遷區的人，問他們同不同意這個地方被拆遷、被徵收？他們不是去訪問那18村的上萬住戶，而是去訪問那18村以外的人，然後造假民調數字。在這個過程中有非常多的瑕疵，雖然審議委員會密集開會，但卻沒有按照該有的會議程序，而會議結論也無法上網。然後讓人質疑你們的專業性和公正性，我覺得不應該是這樣，相信你們也不想要這樣。我們要求必須應該依據土地徵收條例第十條第二項的規定舉行聽證會，好好地審議。
- 林委員淑芬
桃園航空城裡面的確有特農區，你怎麼可以說沒有？你剛才說特農區有爭議要辦聽證，這樣你們就要辦聽證啊！抱歉，我剛才提到的民調不是這一區，是淡海的部分。
- 林委員淑芬
所以在沒有剔除前，你今天就不要講說想要剔除。
- 林委員淑芬
你們要辦聽證，要釐清公益性和必要性的問題，要徵詢大家意見，不是由專家學者和行政人員在密室裡行禮如儀地決定有沒有公益性和必要性。
- 林委員淑芬
我不能接受的是你覺得反正特農區的面積這麼小，會惹來的麻煩這麼大，乾脆把特農剔除，這樣就不用舉行聽證了。這樣聽起來，我覺得你想要便宜行事。本來特農區是要涵蓋進來的，而且現在也還沒有剔除，那麼該辦的就要辦，現在就要辦，不能說先把這麼小面積的特農區剔除掉，這樣就不必辦…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。