中國國民黨・新北市第8選舉區發言紀錄
- 張委員慶忠
主席等一下！現在核定的青年住宅，是根據什麼法令來蓋的？因為目前住宅法只有合宜住宅及社會住宅，住宅法寫得很清楚，社會住宅是只租不售，你們現在所有蓋來賣的，是根據什麼法令？請一併解釋說明！
- 許代理署長文龍
就段委員及張委員的提問，我一併回答。其實雙北的5處基地，是民國99年12月由住宅聯盟、社會住宅推動聯盟、勵馨基金會等NGO向馬總統請願，馬總統經由接見、討論後，在原則上指示我們內政部朝這個方向來做。後來由住宅基金進行整合，而且比較有需要照顧的是台北都會區，接著就由雙北市府來看看有沒有適合的土地，在我們找過之後，就找到了這幾塊地。
- 主席
當時是要求你們蓋只租不售的社會住宅？
- 許代理署長文龍
對，沒錯，一開始是這樣子！一開始真的是朝社會住宅去做，這5塊後來就拍板定案，因為兩位市長都非常同意照總統的意旨辦理。
- 主席
總統是什麼意旨？
- 許代理署長文龍
就是蓋社會住宅！
- 主席
只租不售？
- 許代理署長文龍
對。可是消息放出去後，這5處基地的居民開始進行非常大的抗爭，兩個北市府就由副市長，甚至連郝市長也親自主持，我們都有陪同，當時場面全都是反對抗爭，認為這是鄰避設施、社會住宅都是提供給非常弱勢的人，不僅擔心房價會被拉垮，加上住戶都是弱勢團體，更擔心以後環境會非常糟糕，所以反對聲音就非常大。而當時住宅法尚未通過，所以後來兩個市府認為既是如此就一直在尋找對應方式，之後剛好住宅法公告，依據住宅法第三條至少要十分之一，這是經過陳節如等委員在這裡協調的結果最後才同意為十分之一。至於剛才張委員所提的，我們本來都想採用只租不售的社會住宅照顧模式，可是因為民眾抗爭，後來住宅法才定為十分之一。大家共識到至少要能夠行得通，所以我們認為起碼要留十分之一，大概是這樣子。
- 主席
這當中其實有個關鍵問題，就是BOT！假設在這個國有地蓋只租不售或十分之一弱勢戶的住宅，政府的正常做法是招標發包、找人設計、興建，完工後若要管理，還能將勞務委外、標給物業管理公司，但現在問題就出在使用BOT！新北市政府就是用BOT！之後內政部又補助地價款給新北市政府，讓他繳給財政部，所以新北市政府一毛都不用出，而財團也不用負擔地價款，問題就出在這裡！
反之，今天無論新北市政府是用私有地或市有地，內政部補助、撥用給新北市後，讓他們自己設計後招標給營造廠來蓋，完工後若沒能力管理，還可以標給物業管理公司，採幾年一約的方式，標給公司管理，而租金仍是由新北市在收取，像台北市就是這樣處理，這才是正常的做法。
然而新北市政府的BOT是不正常的做法，我們已經分析過這是不正常的！針對這個不正常做法，我們現在要加以追究，當他們使用這種不正常做法時，內政部營建署為什麼還補助他們十二億多、將近十三億？表示你們錢太多了，所以李委員提案要求全數減列是很正確的！新北市若有本事，就自己去弄十三億來搞這件事！
- 李委員俊俋
我再請教一下，接著再請次長或署長回答。住宅基金本來是要健全住宅市場、辦理住宅補貼或興建社會住宅，請說明這幾年的住宅補貼到底花了多少錢？蓋了幾戶社會住宅？從99年到102年，你們花掉五百多億的住宅基金，你們到底補貼多少？蓋了多少社會住宅？請你們說來聽聽看！這個提案的問題點在於，你們根本就是將住宅基金列為歲入，轉而向財政部交代內政部是有歲入的，然而真正要做的住宅補貼、社會住宅卻統統沒做，這才是真正的問題！現在社會住宅蓋得零零落落、住宅補貼也愈來愈少，這該怎麼辦？住宅基金本來就是專門用在這兩個項目，但現在卻不然，都被你們列為歲入了，到底要怎麼處理？請說明一下！
- 許代理署長文龍
我先回答段委員的問題，的確，台北市政府的財政狀況比較好，所以就照這樣來做，可是新北市的財政狀況比較不佳，然後議會也不支持，所以最後才採BOT的方式，而營建署跟部裡是覺得，只要真的能夠將出租的住宅提供出來，達到我們想要的目標，則我們是同意的。而得標的是日勝生公司，是日翔的子公司，根據我們的精算，目前其企業獲利大概是約9%，即這部分他們自己出資14億，然後跟銀行借了20幾億，所以我們稍微試算了一些，未來收入大概可以到100多億，所以企業的獲利大概是9%，而新北市政府認為這個利潤是在他們的規劃的範圍之中。
- 主席
如果是這樣，大安段基地的部分，沒有一戶是出租的，而這12億多補助是日勝生跟你們申請的嗎？不是吧！應該是新北市政府跟你們申請的，而這3處基地中有幾戶是供出租、幾戶供出售，是日勝生提供的還是新北市政府提供的？
- 許代理署長文龍
新北市政府。
- 主席
昨天新北市政府對外說明，這是當初日勝生有這個想法，但是他們沒有同意，可是照你的說法，是新北市政府把這個計畫提給你們，表示這是新北市政府的計畫，你們總不會根據日勝生的計畫，而是根據新北市政府的計畫來補助新北市政府，再來，因為你們告訴他們我在要求提供這份資料，所以上禮拜他們就告訴你們，這個計畫還沒有定案，還需經過新北市政府的審核，可是新北市政府把計畫送給你們，跟你們申請補助，從頭到尾也沒有提到這個計畫還要再另外審核，然後你們就根據這個計畫就補助他們了，現在是因為我在查，所以新北市政府趕快跟你們說，這個計畫還要再審核，並於昨天發出新聞稿表示，這是日勝生自己想的，的確當初有這個計畫，但新北市政府認為這是不合理的，既然是不合理，居然還送來給你們，甚至要求補助經費，所以你們自願當二百五嗎？
- 許代理署長文龍
這個案子是報到行政院來整個核定，而我們是核定北市、新北市應該各要有多少戶，這個數字是一定的。基本上，新北市認為只要總戶數、出租戶數依照行政院的核定數目就好，至於要分布在那些基地，就要視可行方案而定。
- 主席
他們送給你們的時候，這3處基地中有幾處要提供出租？有沒有呢？
- 許代理署長文龍
沒有。原則上就是方才我說的總戶數、出租戶數……
- 主席
你們提供給我的3處基地，有哪一處要出租？有幾戶要出租？這些資料是誰給你們的？
- 許代理署長文龍
新北市政府。
- 主席
所以新北市給你們，你們再提供給本席，但新北市現在不承認。
- 許代理署長文龍
他們現在……
- 主席
你再繼續幫他們講話沒關係，稍後我們再來處理這個案子，現在請你回答李俊俋委員的問題。
- 許代理署長文龍
至於李委員說的問題，現在每年住宅補貼約2萬4,000戶，金額約12億，同時申請者當中的確有部分是分享不到這樣的租金補貼，不過我們有報到院裡，希望這部分能夠逐年增加，如果行政院核定我們內政部所擬的方案，則戶數就會從2萬4,000戶增加到5萬戶。
- 李委員俊俋
現在的2萬4,000戶，每戶補助多少錢呢？
- 許代理署長文龍
4,000元。
- 李委員俊俋
2萬4,000乘以4,000才多少錢？但你們住宅津貼卻已經花了500億了，此外，你們社會住宅蓋了多少戶呢？
- 許代理署長文龍
社會住宅就是包括這32億……
- 李委員俊俋
問題就出在行政院，包括內政部，反而那些真正需要照顧的，你們都沒有去做，然後社會住宅的部分，你們就包給BOT，就是讓建商去賺，而且建商還可以向銀行聯貸，甚至這些住宅蓋好了還可以賣，事實上，社會住宅根本不能賣，而且住宅基金本來是為了要住宅補貼及興建社會住宅，結果都沒有做這些事情，馬英九上任到現在5年多，花了500多億，到底做了什麼事呢？
- 許代理署長文龍
我們現在報院的其實也都有跟所有的縣市政府都談過了，現在就是台北市、新北市、台中市都願意，本來台南市是願意的，後來賴市長踩了剎車，決定暫時不要蓋社會住宅。總之，如果行政院核定了，則10年就會蓋到1萬3,000戶，我們會朝這個目標來努力。
- 主席
所以就依第四案的建議全數減列？
- 李委員俊俋
我再加上一句話，就是只能用於住宅補貼上，不然就寫成一個決議好了。
- 主席
就是營建署及所屬103年度編列「營業特種基金收回」111億，係住宅基金之本金收回繳庫數，全數減列？
- 李委員俊俋
對。就全數減列，畢竟基金就是要用於住宅補貼及興建社會住宅，本意就是如此。
- 陳委員其邁
應該還要再加一些字，就是全數減列之外，應加強辦理住宅補貼及興建社會住宅。
- 主席
好，全數減列之外，應加強辦理住宅補貼及興建社會住宅。
- 蕭次長家淇
全數減列就是減列100多億！
- 主席
是啊！就是100多億。
- 陳委員超明
主席，第二案的規費收入也還沒有談好是不是？待會要回過來處理第二案喔！
- 蕭次長家淇
這樣財政會困難。
- 主席
你們都在亂花錢，所以財政怎會困難呢？不要被地方政府把你們當成金庫一樣，真的是莫名奇妙！
接著處理第五案，就是有過多套利空間，爰提案要求營建署訂定統一計算標準，並於104年預算編列時依規定調整。關於這個案子，我想應該是沒有問題的。
現在回頭處理第二案。請陳委員超明發言。
- 陳委員超明
我真的覺得主席很英明，方才主席提到，中央政府不要被地方政府給騙了，還有，你剛才也說，陽明山國家公園的部分，10年來投資大概超過200億以上，如果以40年計算，那就是花了好幾百億，結果到現在還是沒有經營好，每年還是要付那麼多錢，而且都是中央出錢，但卻是台北市在收租金。
另外，我算了一下，一年有360萬的旅客到陽明山，所以每個月有30萬名旅客，若每人收50元，則每個月的收入有1,500萬，一年下來跟他們的歲出金額差不多，而且政府都沒有財政的觀念，投資了幾十年，到現在都沒有收支平衡，而且每一年都還在付錢，所以本席還有另外一項主張，陽明山國家公園管理處負責的範圍有很多的限制，像水庫、水資源保護等，而政府收取稅收後，應該來補貼那些百姓，陽明山國家公園管理處的陳處長，如果依你所說的條件，則以後人家舉發違建你都要將其拆掉喔！雖然你是官不與民鬥，但也不要亂鬥民，本席做人是很公平的，只要是合理的，你們就儘量去做。
總之，關於陽明山國家公園，政府已經投資了將近40年，到現在收支還是不能平衡，而且獨厚台北市，政府已經那麼窮了，台北市卻那麼有錢，我們還要去補貼他們，甚至還給他們收租金。所以在金額方面，即1,500萬乘以12個月就是歲入最起碼的數字。
- 主席
因為第四案減列了111億，署長和次長都說這樣一來國家財政會困難，所以乾脆陽明山國家公園管理處收入的部分就增加為100億，然後以這一塊來補那一塊。總之，這部分就請陳委員寫一個提案好了。
- 陳委員超明
好，那你要讓這個案子通過喔！
- 主席
要看大家的意見，我無法獨自決定讓其通過。
- 張委員慶忠等有一新增主決議提案，其內容如下
- 主決議
新北市政府興辦青年住宅，廠商規劃將出售住宅集中設置一處乙案，與內政部補助購地款之原意不符，爰要求內政部應維持各基地分別按比例設置出租、出售房屋，以符合住宅政策。
- 提案人
張慶忠 徐欣瑩 陳超明 陳怡潔
- 主席
請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
- 蕭次長家淇
主席，第四案是不是可以保留？
- 主席
可是你們的說明沒有辦法說服我們啊！即你們沒有提出具體可行的方案。
另外，關於第二案陳委員要提的主決議，稍後我們再來處理，而陳其邁委員建議規費收入增列600萬的部分，我們就修改為整個是3,000萬，即原列2,577萬，現增加423萬。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在營建署歲入部分都已經處理完畢，而陳委員要提的主決議，稍後我們再來處理。現在處理歲出部分。
- 許代理署長文龍
主席，第四案可否保留？
- 主席
那個部分就看營建署、內政部怎麼給我們一個交代。
另外，剛才那個主決議是針對青年住宅，即裡面完全沒
有提到社會住宅，也就是說，新北市政府是要興建青年住宅，也提到多少比例是出租、多少比例是出售，而張慶忠委員是要求3個基地都要按照這個比例來辦理，這跟我們對社會住宅的要求是沒有衝突的，基本上，我們不把新北市政府的青年住宅視為社會住宅，那是掛羊頭賣狗肉。
我們現在要處理歲出部分，先處理建築研究所。
關於第一案，請何所長說明。
- 何所長明錦
之所以推動耐震標章是因為921地震的經驗，的確，若耐震設計或是監工不良時，可能就會造成人員的傷亡，基本上，這個標章是自願性、鼓勵性的，也就是沒有強制性，所以到101年的績效好像不是很好，可是在102年我們已經有8件拿到設計標章、有4件拿到耐震標章，而且在做施工查證的有23件，所以這部分我們會持續推廣，也希望這筆預算能夠繼續保留下來，而從103年開始，我們也會從民眾的需求端來加強宣導，況現在很多建商也都希望可以興建耐震住宅，所以在這方面應該會有新的進展。事實上，這部分的經費只有274萬，所以希望可以繼續保留。
- 陳委員其邁
最近兩年關於耐震標章的部分共花了400多萬平均每年花費200多萬，但從97年到102年通過耐震標章案件數才15件，表示每年通過的件數很少，而且公部門的件數就占了三分之一，所以這項工作到底是在做什麼呢？如果是要辦不辦的話，那乾脆就不要辦了。
- 何所長明錦
最主要是民眾有這樣的需求，而這個年度辦理的件數也增加了，所以我們希望今年能夠再繼續推動，如果真的做不好，則104年就不編列了。事實上，今年已經有8件的設計標章及4件的耐震標章，然後有23件在做施工查證，俟查證完畢之後就可以拿到標章。
- 陳委員其邁
如果如你說的，是民眾有這方面的需求，那為何每年的件數只有三、四件，甚至100年還掛零。
- 何所長明錦
公部門是比較少。
- 陳委員其邁
對呀！你的耐震標章制度、評鑑都有問題，你辦了一個耐震標章，平均一年最多是4件，還有掛零的，你們辦理這個業務的相關人員，有沒有受到懲處？
- 何所長明錦
關於這個部分，我們也跟監察院充分說明了。
- 陳委員其邁
我知道，我是說你們的績效不彰，內部有沒有懲處？
- 何所長明錦
績效部分，最主要是因為這個標章沒有具強制性，所以它的績效不像綠建築標章的績效那麼好，這個標章最主要在做施工查核的時候，必須要花比較多的錢跟時間，所以建商會比較擔心，而且施工的查核可能就要花兩、三年的時間。目前我們在查核當中的就有23件，這23件如果通過的話，就可以拿到標章，顯示出民眾還是有這個需求，所以我們希望能夠繼續辦理。
- 陳委員其邁
有拿到那張標章跟沒有拿到那張標章，有什麼差別？
- 何所長明錦
拿到那張標章表示對它的監造品質有保障。
- 陳委員其邁
對，我的意思是你應該對那張標章做推廣，甚至是如果通過，就要標示我們有那張標章，對不對？
- 何所長明錦
是。
- 陳委員其邁
這幾年處理的狀況，還是……
- 何所長明錦
這幾年的狀況是開始出來……
- 陳委員其邁
台灣的建案1年是幾萬件，你們1年才4件。
- 何所長明錦
報告委員，現在有53件。
- 陳委員其邁
所長，現在已經是102年10月底了，總共才15件而已。
- 張委員慶忠
請問什麼叫做耐震標章？當地震來了，有地震標章，還是遭到破壞的時候，是誰要負責？耐震標章是內政部負責發給他的，當地震來的時候，還是有破壞，怎麼辦呢？
- 何所長明錦
我說明一下，因為耐震標章最主要是重視設計跟監造的品質，如果它符合品質，台灣建築中心就會把耐震標章的頒給他。至於地震來了，會不會受到損害？基本上如果在我們設計的地震耐震強度內，當然不會受損，我想這是一個概念，我們現在是在大震不倒，小震不會受損，中震是可以修復的狀況下，我們發給耐震標章，其實是對民眾的安全是比較有保障的，建商也充分體會到這個狀況，所以目前已經在查證的有23件。
- 張委員慶忠
我認為陳其邁委員講得很有道理，不只是設計監造而已，是由誰來審定它足以耐幾級的地震呢？所長，會不會有當地震來的時候，沒有耐震標章的房子，破壞情形不嚴重，有耐震標章的，反而比較嚴重的情形發生呢？
- 何所長明錦
應該不會。
- 張委員慶忠
為什麼不會？
- 何所長明錦
因為在耐震設計的時候，有學者專家幫他們評估，在監造的時候，也有特別監造。
- 張委員慶忠
所長，現在所有的建築物，包括高層的建築物是可以隨便設計的嗎？因為有設計，就會有結構技師，這在建築法裡面已經有明確的規範。我們怎麼認定是由誰設計的、監造的就是耐震，沒有申請的就是不耐震？審定的委員是哪些人，他的資格是什麼？
- 何所長明錦
審定委員是大學教授跟結構技師，都是專家學者。基本上，耐震設計本身就是要按照設計規範的要求來做，我們的耐震標章會比耐震規範的要求稍微高一點。
- 張委員慶忠
我請教你，目前哪一個執照是不需要經過耐震設計，而可以發照的？目前有沒有所有的建築物都要有耐震設計的規定？
- 何所長明錦
耐震標章的最重要的是一個品質保證的制度，像我們一般工地還要做品管，但是這個標章還做一個……
- 張委員慶忠
我個人認為，這部分在專業上是還有討論的空間，而且討論的空間非常大！什麼叫做耐震，什麼叫做不耐震？對於結構的部分，不是給你標章，就能夠得到耐震或是不耐震的保證，我不瞭解標章的意義在哪裡？不管有沒有標章，只要沒有達到耐震設計，根本就不要發給它執照。照理講，只要是經過縣市政府發給執照的每一棟新建建築物，都是耐震建築物，你同意我的看法嗎？
- 何所長明錦
理論上是這個樣子，但是在實質上，我們從921的經驗發現，如果施工、監造不好的話，也沒有辦法達到原設計的要求，所以有這個標章等於是有另外的一個品質保證，我想情況會比較好一點，所以這個部分的預算……
- 張委員慶忠
依照建築法第七十條的規定，假如對設計、監造有質疑，根本就不該發給使用執照，你同意我的說法嗎？
- 何所長明錦
我同意。
- 張委員慶忠
你同意我的說法，那為什麼還要疊床架屋的再發耐震標章呢？
- 何所長明錦
這是因應實際上的需要。
- 張委員慶忠
坦白講，在結構設計部分，因為還有很多的問題，各個專家學者對耐震方面的看法也都不一樣，也許他們的專長是在設計、監造方面，但是在地震來的時候，每一棟建築物因為結構系統的不一樣，不見得會同時發生一樣的情形，有可能是會發生偏差狀況，我認為耐震標章的發給，對於消費者而言，你們是沒有一個明顯的發給標準。請問是由誰來做標準的判定呢？
- 何所長明錦
它的標準是一定要比建築技術規則耐震設計還高的，才能拿到這個標章。
- 張委員慶忠
本席問你，過份鋼筋的設計量，是不是符合結構安全？
- 何所長明錦
我知道委員的意思，就是超量設計未必會對結構比較好，但是我們的標章是會加以評估，譬如說它的安全係數提高，當然它的耐震能力就相對的提高。
- 張委員慶忠
因為鋼筋的用量，超過會造成瞬間破壞，鋼筋、混泥土的重點是在它的延展性，我認為耐震標章是個非常專業的問題，當地震來了，都是由柱子多的地方先破壞。
- 何所長明錦
現在的設計都是強柱弱樑，所以對柱子比較不會破壞。
- 張委員慶忠
柱子多的地方會有短樑、短柱效應，我認為耐震標章真的是非常專業的問題，所以要謹慎。
- 姚委員文智
我這樣問好了！耐震標準跟耐震標章的差異在哪裡？假使地震來了，兩棟庇鄰的建築物，一棟是有耐震標章的，一棟是拿到建照是符合耐震標準的一般的建築物的，結果兩棟都倒了。你剛剛有提到耐震標章的消費者，也就是住戶，可以得到比較多的安全保障。請問，拿到耐震標章的那一棟會有什麼特別的保障？是你們會賠？還是有什麼措施呢？
- 何所長明錦
這必須要看原來設計的耐震基準是用什麼樣的角度，如果我們設計的耐震度是6，那麼如果是6級地震的話，當然就不會倒。
- 姚委員文志
所以你的標章還有分級，是不是？
- 何所長明錦
有，我們的標章是比耐震設計規範還要高一點。
- 姚委員文志
就是比較高。
- 何所長明錦
對。
- 姚委員文志
你給它標章之後，如果遇到這樣的事情，你會給它什麼樣的保障？還是沒有，就只不過是一個標章而已？
- 何所長明錦
我們會推這個制度是因為經過施工、特別監造的程序會讓它的耐震能力提高，這是一個事實。但是到目前為止，還沒有發生過，所以我也沒有看過這個情形的發生。最主要的是我們都有學者專家去做特別監造的公正第三者的稽核，所以它的耐震能力會提高，對民眾只有好處，沒有壞處。
陳…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張慶忠本人的發言。