中國國民黨・新北市第8選舉區發言紀錄
- 張委員慶忠
去年有一個學校用我的名義申請補助，他大概以為我當召委可以申請很多，我一聽到這件事就拜託主委一定要阻止，它副本還發給我。
- 主席
我們審查客委會預算的時候，政府補助都要上網公告，你們有公告嗎？
- 張副主任委員顯耀
有。
- 主席
另外，民間團體接受政府補助時，例如接受客委會的補助，同時要向客委會申報除了客委會之外還接受哪些單位補助。
- 張副主任委員顯耀
所有公家機關都要。
- 主席
你們沒有公開，客委會有公開，但是客委會也是被動接受，有的是因為申請團體沒有誠實申報，這部分你們也要公開。
- 王主任委員郁琦
我認同剛剛兩位委員的提醒，去年我剛上任的時候，在審預算的時候，委員也有針對補助問題提出討論，所以去年審完預算之後，因為這個業務是張副主委督導，他特別要求文教處針對補助申請訂定嚴格的審查標準，要讓它變得公開透明一點，所以我們今年審查補助案的部分用新的標準進行公開透明而且嚴格的審查，因為有一些活動很有意義，但是因為它們沒有人脈，例如大學教授，或者國中、國小想去大陸比賽或參加活動，讓它們有個管道可以向陸委會申請，如果我們覺得很有意義，我們多少補助一點旅費，對它們有所幫助。我們希望這部分預算能夠維持，未來也希望多鼓勵這種人，當然，我們在公關的部分也會比較嚴格，例如張委員剛才提到的案子。
- 張委員慶忠
後來有沒有准？
- 王主任委員郁琦
後來沒有准，因為我覺得它是假借委員的名義。我們希望把重心放在這些沒有人脈的團體，讓它們有機會申請。我同意主席的說法，我們回去檢視目前公布的資料，如果透明度可以再提升，例如公布是否接受其他政府單位的補助，如果我們現在沒有公布，未來公布應該沒有問題。
- 主席
去年有通過一項決議，陸委會要公布對民間團體及個人之補助對象辦理活動或事項明細、金額及請託、關切該補助、捐助案件之委員名單。乾脆比照客委會，如果有接受政府其他單位捐助、補助，以及若有本院委員關切，你們一併公布。
- 王主任委員郁琦
接受補助是一個客觀的事實，是可以認定的，但是其他部分比較難認定。
- 主席
你們若有接到委員關切就公布啊！有的是光明正大的事，有什麼關係？
- 王主任委員郁琦
好，如果本會委員都認同的話。
- 張副主任委員顯耀
如果申請的團體接受對岸補助或落地接待，我們一律不補助，我們的審查辦法都有規範，請委員放心。
- 主席
進入通案1、通案2，因為大家送交提案的速度不一，所以通案反而放到後面，所以處理通案時，請各位回顧一下審過的預算，不要重複刪減。通案計有7案，通案1、2是凍結及刪減委辦費；通案3、4、5是刪減出國旅費；通案6是刪除民意調查費用；通案7是凍結整個陸委會預算五分之一。
處理通案1、2有關委辦費部分，請陸委會說明。
- 王主任委員郁琦
因為在每個細目的委辦費大概都討論過，都有刪減一定比例，對陸委會而言，委辦費還是一筆很重要的預算，因為陸委會同仁執行業務還需要外界學者專家的協助，我們透過委辦的方式來彌補人力不足的問題，以及在專業知識方面需要專家的協助。因為先前各目的討論都有刪減，尤其影響最大的是企劃處，企劃處預算還特別針對委辦的部分做成決定，因為每個處的預算都有刪減，通案的部分能否不再處理？
- 主席
因為先前指定刪減的委辦費及陸委會自行調整的委辦費加起來大概總共刪減600萬，如果各位沒有特別的意見，刪減的部分就不再處理，凍結的部分等一下再處理。因為我們待會兒還要處理通案第7案凍結案。通案第1案及第2案，不凍結委辦費，並作成決議要求陸委會一併針對委辦費部分提出專案報告。
通案第1案及第2案，撤案。
- 陳委員其邁
凍結部分呢？通案第1案及第2案的凍結案和前面提案刪減的理由都不太一樣，通案第1案及第2案都是針對委辦部分預算編列和執行情況之透明度問題有所疑慮，假如是因為透明度問題，本席認為還是要有部分凍結，俟向本委員會提出報告後，始得動支。這樣才比較合理。
- 主席
我們改成用主決議來處理，跟剛才主決議獎補助費用部分，請陸委會來做專案報告。
處理通案第3案、第4案及第5案。
- 陳委員其邁
請教主委，這次大陸地區的旅費跟去年相差不多，但較101年度的791萬元還多；換言之，103年度有關大陸地區的旅費預算，在某種程度上而言，是有官方的互訪與業務上的往來關係，所以陸委會有些人員必須去大陸。今年比較不一樣的是，主委今年要去中國，對不對？
- 王主任委員郁琦
明年出訪。
- 陳委員其邁
抱歉！是明年（103年）。你的旅費預算編列在哪裡？我並沒有看到。是編在文化業務、文教業務，還是聯絡業務？在此請問主委兩件事，第一，主委出訪情況處理得如何？請就能夠說明的部分說明讓國會了解。第二，大概要花多少錢？預算分配情況如何？
- 王主任委員郁琦
針對委員的垂詢，我簡單說明。第一，有關明年出訪情況部分，目前陸委會和國台辦都還在各自規劃自己的計畫，雖然兩邊有初步交換意見，但是還沒有達成共識，所以在目前這個時間點，有關於我什麼時候去？去哪幾個地方？討論什麼議題？目前都還沒有敲定。之前對於媒體的詢問，我有承諾過，在此我也要向各位委員報告，我一旦確定之後，在正式公布前，我可以向內政委員會的委員進行說明，這是沒有問題的。但是在現在這個時間點，真的都尚未敲定，所以我現在講任何東西，未來都還可能會改變，現在講其實是沒有意義。但如果在休會（103年1月14日）之後才敲定的話，我也會在休會期間設法向各位委員說明；無論委員工作忙或不忙，我都會利用電話或親自到研究室向委員說明；我承諾會向內政委員會的委員作說明。第二，有關旅費部分，因為公家都有相關的規定，旅費大致包括出差費、機票和住宿等等，不會有額外的費用。
- 陳委員其邁
主委要不要去北京？
- 王主任委員郁琦
確定沒有。
- 陳委員其邁
針對官銜部分，溝通情況有沒有問題？
- 王主任委員郁琦
因為我和大陸國台辦張志軍於10月在峇里島見面時，互稱官銜，其實這個關卡已經突破了。
- 陳委員其邁
有沒有政治性的議題？
- 王主任委員郁琦
這部分現在還沒有確定。
- 陳委員其邁
譬如馬習會或者是……
- 王主任委員郁琦
針對這點我可以講，在陸委會的議程裡面沒有馬習會。
- 陳委員其邁
有沒有所謂的政治性的協議？譬如和平協議等等。
- 王主任委員郁琦
沒有，沒有和平協議。
- 陳委員其邁
上次我有送主委兩面國旗，你要帶著，必要的時候……。你不要一直笑！
- 王主任委員郁琦
現在這兩面國旗擺在我的辦公室，因為這是幾位委員的心意，我每次看到這兩面國旗就提醒這是幾位民進黨委員送的國旗。
- 陳委員其邁
按照你們的邏輯，你們要把青天白日的國旗插在大陸的每個角落。我覺得有些議題真的要談，大家要袒誠相見。我們在審查移民署預算時，針對2%從第三國進入臺灣地區的中國人士還是持中國護照一事，他們還是沒有改，我們還是准予入境；針對這部分，本席認為我們要好好跟他們談，也要堅持我們的原則，因為這是不禮貌，而且是很不友善的行為，類似這些問題，我們一定要據理力爭。另外，我們要持續關心人道探視權部分。
- 王主任委員郁琦
我們一定會跟他們談人道探視的問題。
- 陳委員其邁
也要談中國護照的問題。
- 王主任委員郁琦
針對這點我再回去了解一下，不管有沒有在這次……
- 陳委員其邁
到底要不要談？他一直點頭。
- 王主任委員郁琦
我們回去再了解一下，原則上會跟他們提這件事情。
- 陳委員其邁
還有新聞自由部分也要和他們談。
- 王主任委員郁琦
如果他們提出媒體長駐，我們就會提出新聞自由。
- 陳委員其邁
應該要有對等原則，假如他們沒有相對媒體在中國適當的承諾的話，本席堅持不能拿人道探視去換新聞自由，就如同不能拿橘子去換蘋果的道理一樣。
- 王主任委員郁琦
我和委員對這件事情的看法是相同的。
- 陳委員其邁
本席認為我們還是要跟他們談國際空間問題。
- 王主任委員郁琦
好，謝謝委員的提醒。
- 陳委員其邁
我比較關心中國護照的問題，本席希望陸委會能夠堅持原則。
- 王主任委員郁琦
好，我回去再了解一下，我想這應該是技術面的處理問題，針對這點我可能要詢問移民署。
- 陳委員其邁
你們不是去那裡觀光。
- 王主任委員郁琦
我知道，委員的意見我會記下來。
- 陳委員其邁
即使你沒有帶國旗去，至少心中要有國旗。
- 王主任委員郁琦
好，謝謝。
- 陳委員其邁
你不要謝謝我，你的心中要真的有國旗。
- 陳委員超明
陳其邁委員非常擔心主委，好像是不信任你，不如內政委員會也一道前往訪問，順便監督，場面也比較浩大，這樣好嗎？主委可以考慮讓內政委員會和陸委會一同訪問大陸，表示民主自由，陸委會王主委到大陸，有內政委員會陪同，不但有助主委聲威，也表示民主自由。
- 陳委員其邁
主委要像張慶忠委員一樣，將國旗別針別在衣服上，請慶忠兄拔一個國旗別針給王主委；主委記得去中國要別上國旗別針，不要拔下來。
- 江委員啟臣
主委就穿這件衣服去啦！
- 主席
通案第3案、第4案及第5案如何處理？
- 陳委員其邁
你們出國報告資料怎麼還沒有送來？這是通案第3案，是段委員的提案。
- 楊主任秘書家駿
貴會自11月6日檢討資訊公開之後，我們回去之後內部也有檢討，包含出國報告、公務員赴大陸報告等。我們檢討的結果是，因為我們當初在內控時有點不夠完整，但現在都已陸陸續續上網中，包含已上網的有3篇，正在上網的有2篇；公務員赴大陸地區部分也要陸續全部上網。我們的機制已經建立好了。
- 陳委員其邁
大概何時可以提供給內政委員會？
- 楊主任秘書家駿
如果包含大陸地區部分，大約在1個月內就可以完全提供。
- 陳委員其邁
好，OK，在下會期開議前提供。
- 主席
通案第3案、第4案及第5案均撤案。
處理通案第6案。請問各位，有無意見？
- 王主任委員郁琦
民調其實是陸委會在做政策研判上很重要的工具，這部分真的有需要。陸委會不會去操弄民調，我們只是有些會做內參。因為政府在做決策時，需要知道現在民意的走向，雖然並非完全照著民調結果作決策，但是畢竟是重要的參考依據，所以還是請委員支持民調預算，因為這是反映臺灣民意很重要的工具。
- 陳委員其邁
針對民調部分，假如你們有公布民調，國會就應該可以拿到你們公布民調的全部內容。假如你們要做內參、做政策分析或做決策用的民調，你們不提供給我們，我們也不知道你們有做民調。所以如果你們有公開、公布的民調就要提供給我們。
- 王主任委員郁琦
好。
- 陳委員其邁
不要像上次我們在談服貿協議時希望林祖嘉副主委提供資料卻不提供。
- 王主任委員郁琦
我承諾未來陸委會每次公布的民調一定會主動送內政委員會委員辦公室。
- 陳委員其邁
你們不要只給我們截錄的東西。
- 王主任委員郁琦
會給公布的部分。
- 陳委員其邁
你們的民調一定會有一份報告。假如你們有公布民調，我們希望看到……
- 王主任委員郁琦
我們會就公布的部分主動提供給委員。
- 陳委員其邁
如果你們的報告是一大本卻只給我們2頁，這樣我沒有辦法接受。我們要看你們的方法如何，也就是完整的民調報告。
- 王主任委員郁琦
好，我們會針對公布的部分提供給委員。
- 陳委員其邁
假如你們有公布民調，就提供給我們完整的民調報告，反之假如沒有就不要給我們。
- 張副主任委員顯耀
就是樣本數、題目等資料對不對？
- 陳委員其邁
對啊！我要知道你們怎麼設計題目？有沒有誤導？
- 王主任委員郁琦
提供給委員公布部分的報告應該沒有問題。
- 陳委員其邁
假如你們公布在某月某日進行的民調……
- 王主任委員郁琦
因為委員想要知道研究方法是否準確？有沒有操弄？
- 陳委員其邁
對，只要有公布民調就要提供報告給委員。
- 王主任委員郁琦
我們會就公布的部分，包含它的研究方法提供報告給委員，沒有問題。
- 主席
陳委員的提案把廣義的民調都包括在內，坦白講，我們計算過陸委會指名用民調的預算，你們平均一個月大概花100萬元在做民調。
- 在場人員
沒有。民調預算大概三十萬元左右。
- 主席
你們明年是花多少錢做民調？
- 在場人員
200萬元。
- 主席
所以企劃業務項下的調查研究及人才培訓部分預算200萬元。你們的法政業務為大陸政策研擬參考之相關民調，包括聯絡處、文教業務都有做民調的費用。我問的不是只有企劃處，你們企劃處預算200萬元，沒有錯。
- 葉處長寧
法政部分並不是只光做民調，還有……
- 主席
我知道，所以我說是廣義的民調，所以你們法政……
- 葉處長寧
過去只做過1次民調。
- 主席
你們明年要做嗎？
- 葉處長寧
目前還在規劃當中。
- 主席
但你們在內容說明中有把民調列出來。
- 葉處長寧
有包括民調在內，但那個科目不只是……
- 主席
聯絡處聯絡業務和文教處都有民意調查預算。
- 葉處長寧
如果我們明年要做的話，法政處大概……
- 吳委員育昇
如果你們在說明裡面有寫要做民意調查，但實際並沒有做，這樣有沒有問題？我們就事論事，依據預算覈實原則，變成會產生這樣的問題。因為你們原來在預算審核時有包含民調費用，可是如果你們沒有做，在邏輯上會不會有問題？
- 陳委員其邁
主席，一個單位的民調業務一千六百多萬元，占預算比率算是相當高的，所以應該酌刪。
- 楊研究委員千惠
報告委員，因為現在初步各處室彙整起來，其實除了企劃處專門做民意調查之外，其他才是包含了……，可是初步算來約200萬之多，其他部分並不是在做民意調查，這是第一點；第二點，在這整個1,686萬元項目中，其實有300萬元的委辦費被統刪，就企劃處來講，業務費也被刪了300萬元，事實上，如果這樣二百多萬元加300萬元加300萬元，總計大約刪了八百多萬元。基本上，這筆1,686萬元部分，中間有二分之一以上是被重複刪除的。所以就這部分請委員要特別幫忙。
- 主席
企劃處要做5次民調，每次30萬元，所以加起來是150萬元，你們編了200萬元。
- 楊研究委員千惠
我們1次民調費用大約30萬元至40萬元之間。
- 主席
我們酌刪25萬元，這很合理。
- 楊研究委員千惠
在民調的設計上，還是要有點彈性。
- 吳委員育昇
不要卡住這項經費。
- 江委員啟臣
人工也會漲價。
- 主席
主委還有其他意見嗎？
- 楊研究委員千惠
真正專門在民調的經費是200萬元，但是剛剛法政處葉處長表示1次民調經費大概是15萬元左右，而明年並沒有規劃，所以真正落實在民調的經費大概是220萬元至230萬元左右。
- 陳委員其邁
你們編列一千六百多萬元中大概有些不是用在民調，而是用在資料、研究等等，而單純民調部分，包括企劃業務、法政業務、聯絡業務及文教業務等都有提到民調部分，請問你們到底總共編列多少民調經費？其他經費該刪的以前都刪了。
- 在場人員
只有企劃處在做民調，預算約230萬元。
- 陳委員其邁
但是在文教業務、法政業務和聯絡業務中都有提到民調。
- 吳委員育昇
我剛剛提過，因為你們都把民調寫在各處業務中，所以委員會把民調部分的預算加起來並提出提案讓大家來討論。所以你們以後在編預算時，如果不準備做民調就不要寫，這樣比較明確。
- 主席
對，你們要明確。因為剛才法政處葉處長表示有史以來只做過1次民調，花了15萬元；如果是20年只做1次民調，你們為何要寫出來？
- 葉處長寧
是過去這幾年。
- 主席
這幾年，指是哪一年？
- 葉處長寧
我們現在看到的是從民國100年到現在。
- 主席
你們過去這2、3年的民調經費只有15萬元？
- 葉處長寧
對。
- 主席
所以如果以後你們不打算做民調就不要寫進去，你們是把有可能會做的統統都列進去？
- 吳委員育昇
也有可能不做。
- 主席
那你們這樣做會很怪耶！你們也不知道到底有沒有打算要做。
- 葉處長寧
這部分可以檢討。
- 王主任委員郁琦
回去做檢討。
- 葉處長寧
因為兩岸有很多修法部分，我們要先詢問民眾意見才決定是否修法。
- 主席
通案第6案撤案。
處理通案第7案。
- 王主任委員郁琦
針對國際空間的問題，其實在馬政府執政這幾年陸陸續續都有突破，包括最早參與的WHA到今年的ICAO與APEC活動，當然在FTA方面也有些進展。其實我們非常認同在跟大陸澈底溝通的過程中，我們要讓他們了解，臺灣希望能夠有意義的參與國際活動，也不希望大陸打壓等等的相關意見。針對這點我剛剛已經答應陳委員，在我們與他們溝通時會提到這件事情。我覺得朝野之間對於國際空間應該是有共識的，並沒有不同看法，我們都希望為臺灣爭取到更多的國際空間，所以我懇請委員同意。因為我們在過去已經有好幾個項目預算、每個處都有被凍結，對於這項要求在想法上我們是認同的，未來我們也會努力。但是不是在這個案子上不要凍結？其實剛剛每個處都已經有凍結案了。
- 陳委員其邁
其實兩岸關係的演變，包括主委也提到，現在中國一直在加強談一中的力道，也比較少再提九二共識。馬總統也有提到非國際關係，從非國與國到非國際關係，這樣一連串下來，理論上來講，按照馬總統或陸委會的邏輯來看，在兩岸關係上，中國應該給我們更適當的國際空間。但是WHO的模式幾乎變成是官方參加或者參加聯合國周邊組織的模式，現在ICAO也是一樣，還是每年自己編身分，他們才會邀請你們，這個比觀察員都還不如。到目前為止，我們在ICAO的參與模式，政府犧牲主權在先，我們在國際空間上中國也沒有同樣給予善意的回應，等於是打了馬總統一巴掌。你去中國講非國際關係，他們也沒有任何善意的回應，如果我們在主權上有所退縮，如何去講非國際關係？甚至中國現在也都不講九二共識，這對我們並沒有任何好處。這樣長久下去，就會強化國際社會認為臺灣就是中國一部分的力道。就我們參與國際組織部分，主委這一趟去中國訪問，當然是以官方陸委會主委的身分，當然要談一些雙方相互關切的議題。坦白講，針對參與國際組織部分，主委真的要好好加油，就以參與國際海上救難協會來看，中國竟然不讓我們參加，這個只是單純民間救難協會的組織，但他們拒絕讓我們海巡署參加。坦白講，如果主委沒有表態的話，我們一再在一中問題上退步，我是沒有辦法接受的。
- 王主任委員郁琦
我回應陳委員的發言。謝謝陳委員的提醒，因為我剛剛已經承諾，原則上會在這次訪問中國時向對方提到這件事情，不管未來如何，其實我們的方向是一致的，我真的不覺得朝野政黨在國際空間的議題上有太大的差別，我們都希望努力爭取。像ICAO這次就是一個突破，但是為什麼我們不是觀察員？有一個很重要的原因是，在ICAO的章程中並沒有觀察員這一項，當然在爭取過程中是以別的變通名義在處理，雖然我們不滿意，但我們只能一步一步繼續爭取。剛剛委員提到的國際組織部分，我們會跟外交部一起研究，看哪些是比較有機會在下一步可以有新的突破，經外交部評估過，如果大家都願意，屆時所有的部會都要共同推動。臺灣在參與國際活動過程中，除了要和大陸適度溝通之外，國際社會的支持也是非常重要的。這次ICAO大會，我們之所以能夠被當做特邀貴賓，其實國際友人的支持是很重要的。就這部分來看，陸委會和其他機關都會一起努力。而剛剛委員提醒的部分我們也會記下來，並努力推動。謝謝。
- 陳委員其邁
我們不要每次都等到中國提出申請或邀請才去，我們在ICAO大會應該成為正式觀察員身分這件事上，在幾年前，我們也曾以民航組織council觀察員身分參與ICAO大會；我們應該要爭取成為正式觀察員身分，不管是WHO、ICAO或IAEA等，大家都要一次談清楚。我們不能每次都是等到中國同意代為提出申請、邀請，我們才接受成為貴賓。坦白講，你們每次都被掐得死死的。
- 王主任委員郁琦
謝謝委員的提醒。
- 陳委員其邁
其實這跟政黨無關對不對？
- 王主任委員郁琦
對。我們有一個努力的目標，或許不能一次就達成目標，但我們會往那個方向邁進。譬如我們不是ICAO觀察員，最主要的原因是，在ICAO的章程中並沒有設置觀察員，所以才想到用這樣的變通方法；至於未來我們在其他國際組織上都以成為觀察員為目標，原則上，我認同委員的概念，我們會跟外交部討論。我覺得在這件事情上，朝野沒有爭議，也沒有不同的看法。
- 陳委員其邁
從連胡會或第一屆的國共論壇到現在，國民黨每次都在談，但都沒有效果，中國還是繼續…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張慶忠本人的發言。