民主進步黨・高雄市第7選舉區從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？擔憂若非核家園時程遙遠，核能問題將永遠無法解決「那就嚴重了！因為這樣的話，對於核能問題，我們豈非永遠無法解決？」發言紀錄
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教副主委，有關能源計畫應該是既要開源，也要節流，而目前台灣最大的問題就是將來要不要走向非核家園，因此，請問我們何時可以開發到把核能發電全部廢掉之後，還有足夠能源使用的程度？你個人對此有何想法？
- 主席
請國科會賀陳副主任委員說明。
- 賀陳副主任委員弘
主席、各位委員。從第一期成果來看的話，我們有各種能源形式的組合，所以未來要走向非核家園的可能性，在技術上是存在的；但是我剛才也向一些媒體朋友說明，就實質思維而言，包括民間投資、政府投資以及電價問題等等，都是政治、經濟上的決策問題，所以這部分的問題，並無法在科技計畫裡面去代為擬定，甚至管理執行。
- 許委員智傑
所以你也無法提出時間表？
- 賀陳副主任委員弘
從這個計畫來說，我沒有辦法做這個東西。
- 許委員智傑
那國科會和經濟部有沒有共識？
- 賀陳副主任委員弘
能源政策主要是由經濟部主管，而我們第二期主要是強調產業的落實和能源政策的制定，因此，請經濟部……
- 許委員智傑
好，那我請教經濟部杜次長，你們什麼時候可以給我一個時間表？從經濟、能源的角度來看，台灣什麼時候可以走向非核家園？
- 主席
請經濟部杜次長說明。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。由於我們這個計畫只有5年，所以大概沒辦法做到，但是我們會做評估。其實之前我也對外公開說明過，依照我個人的分析，等到深層地熱國際上的技術成熟之後，我們如果有機會引進，那麼在2050年應該有可能成為非核家園。
- 許委員智傑
那還有很久耶！
- 杜次長紫軍
因為整個國際深層地熱的開發成熟，大概也要等到2030年之後才有可能。
- 許委員智傑
之前馬總統不是說2025年或2030年可以達到非核家園嗎？
- 杜次長紫軍
這個沒有時間表。
- 許委員智傑
那就嚴重了！因為這樣的話，對於核能問題，我們豈非永遠無法解決？
- 杜次長紫軍
所謂沒有時間表，是因為技術正在不斷的開發和成熟，因此，一定要有替代的來源之後，才有可能走向非核家園，所以這是隨時要看技術發展的。好比現在我們看到頁岩氣或頁岩油的開發，而這部分在美國也花了將近30年的時間。之前我們在理論上都知道有這個東西，但是真正要能夠用，還是需要一段時間的開發。
- 許委員智傑
可是美國現在也不大量開採頁岩了，因為他們想把能源留在自己國內，所以他們都先使用外國能源。
- 杜次長紫軍
其實以台灣目前的情況來看，我們是有機會的，除了已經確定可以做的，包括風力和太陽光電以外，有關深層地熱和天然氣水合物等，都需要等到國際上技術成熟之後才有可能開採。
- 許委員智傑
所謂技術成熟與否，國科會應該比經濟部更了解吧？如果以台灣的風力和世界各國的風力來比較，情況又是如何？
- 杜次長紫軍
在風力這部分，我們蓋有風廠，但是因為風力發電在國際上已經大致成熟，所以我們可以採用技術引進的方式。在此要向委員特別報告，我們第二期能源國家型科技計畫和第一期稍有不同，因為我們認為不一定所有技術都要自行開發……
- 許委員智傑
當然啊！
- 杜次長紫軍
如果國外有好的技術，我們也可以引進，這是比較務實的做法。好比風力發電這部分，因為國際上技術已經成熟，所以我們可以直接引進技術來做；但是在天然氣水合物和深層地熱的部分，目前國際上的技術都還沒有成熟。
- 許委員智傑
在風力方面，目前台灣是引進最新技術，還是採用舊的技術？
- 杜次長紫軍
因為目前主導離岸風力的是兩家民間企業，所以他們會決定使用什麼樣的技術，畢竟是由他們投資。
- 許委員智傑
現在採用的技術到底好不好？
- 杜次長紫軍
我們只有要求標準，譬如我們規定他們必須達到國際電工協會（IEC）的TOP1─A，也就是第一級的A級，至於使用哪家廠牌，我們沒有意見。因為TOP1─A是比較可以抗風的，而台灣經常碰到颱風的問題。
- 許委員智傑
那麼我們現在風力發電的技術，到底是不是世界先進技術？
- 杜次長紫軍
我們不是世界先進技術。
- 許委員智傑
是因為民間投資的關係嗎？其實民間投資的目的就是為了賺錢，如果國科會能夠教業者採用先進技術來賺錢，那他們就自然願意投資了嘛！這應該是國科會的工作吧？
- 賀陳副主任委員弘
國科會沒有辦法教廠商如何賺錢。
- 許委員智傑
不是，我指的是技術。現在台灣在利用風力發電時，如果風太大，是否就要關上馬達？
- 賀陳副主任委員弘
其實風力發電基本的技術是存在的……
- 許委員智傑
以現在台灣的技術來看，如果風太大，馬達是否就要關上？
- 賀陳副主任委員弘
對，這些技術我們都可以掌握得到……
- 許委員智傑
那國外是否就不用？目前國外有沒有這種技術？
- 賀陳副主任委員弘
有關這種獨特的技術，國內已研究到相當的程度，但是真正的瓶頸在於，一項重大投資的獲益如果不夠好，廠商很難繼續投入……
- 許委員智傑
對啦！但現在同樣是風力發電，人家國外是成本低、效率高，而我們是成本高，效率又不佳，好比我們現在一座巨型風車成本比人家高很多，可是遇到風太大時，馬達就要關上；風太小時又不足以發電。這部分應該是國科會的專業，所以你們是不是應該去找比較好的設備系統？坦白說，廠商連這種成本高、效率低的機組，他都願意投資了，如果你們可以告訴他成本低、效率高的機組，他們怎麼可能不用？
- 賀陳副主任委員弘
如果世界上已經有成本低、效率高的技術，那麼廠商直接購入商轉也是可以的，但是購買的技術並不等於可以達到商轉的條件，因為這涉及到投資和效益的問題。
- 許委員智傑
所以我就說國家做的重要的事情就是在這裡，要不然國家要做什麼事，國家就是要來幫助民間，讓我們政府的能源更足夠，這個不是經濟部跟國科會要協助的事，要不然我們要找誰來協助呢？
- 杜次長紫軍
跟委員報告，我們目前協助離岸風力的作法，第一個就是在初期還不確定的時候，我們協助他做風險的分擔，所以最早做的兩家，我們每一家是給兩億的補助，但是它可能要做三十次、四十次，所以在後續的，就由他們自己投資，同時我們還幫他去做投資國內的業者，因為風力發電需要……
- 許委員智傑
次長，就不要解釋這麼多了，我請次長跟國科會研究一下，看我講的對不對？如果對的話，經濟部要如何去提倡，要如何讓能源提升，要如何讓更多的廠商願意投入，能源自然就會增加了，這就是大的政策跟方向。也就是經濟部、國科會要協助、主導，要不然民間誰會做這些呢？民間的研究能力，會比國科會還強嗎？
- 杜次長紫軍
在第二期的管理計畫風力發電部分，有包括協助業者的這個部分。
- 許委員智傑
這部分有規畫嗎？
- 杜次長紫軍
有。
- 許委員智傑
有規畫，把風力發電的規畫送一份給本席，好嗎？
- 杜次長紫軍
好。
- 許委員智傑
另外，關於生質能源部分，我們有沒有在做？
- 杜次長紫軍
生質能源台灣是比較沒有潛力的，生質能源現在對於電力的貢獻力滿高的原因，是因為過去的焚化爐有很多發電的部分。但是就長期來講，因為我們沒有生質能源的原料，所以在這個部分我們是維持一些技術的提升跟開發，大規模的投資在第二期裡面沒有規畫。
- 許委員智傑
請問是不是在能源裡面加一點點棕櫚殼、玉米殼、稻殼等這些農業剩餘物，會提升它的效率？
- 杜次長紫軍
詳細的技術部分我不確定，因為我們沒有那麼多的農業背景。
- 許委員智傑
副主委知不知道呢？到底有沒有幫助？
- 賀陳副主任委員弘
有一些幫助，但是如同次長講的，國內發展生質能源最大的困難是我們沒有足夠的原料。
- 許委員智傑
有沒有足夠的原料？你們知道農業廢棄物、剩餘物的進口關稅要多少嗎？
- 杜次長紫軍
抱歉，我們不瞭解。
- 許委員智傑
20%。次長，你知道木屑的進口關稅要多少？
- 杜次長紫軍
不瞭解。
- 許委員智傑
2%。現在台電或是其他的相關公司，在燃燒煤炭的時候，大部分是加入木屑，經濟部本來就有在全國的工業區協助他們，如果在能源裡面加棕櫚殼或是稻殼、玉米殼等等相關的農產品，可以提升他們的燃燒效力。現在的問題是關稅，讓它進來的時候，不要把它當作廢棄物，而是對我們有用的東西，就像木屑一樣，只要這個部分可以解決，國內的生質原料就可以大幅提高，我們的燃燒效率也可以大幅的提高。
為了要真正要解決台灣的能源問題，本席建議國科會跟經濟部，對於能源不要只是節流，節流不是辦法，節流實在是入不敷出，我們要去開源，國家是不是應該要有開源的配套措施，你們兩位應該很清楚才對呀！
- 杜次長紫軍
跟委員報告，關於這個部分，我們請能源局去瞭解，因為後續的協調會會找財政部、農委會、環保署參加，我們再做進一步瞭解跟協調。
- 許委員智傑
這個部分是不是請經濟部負責？因為要是丟給農委會，我不知道什麼時候會有答案，對他來講，能源政策是經濟部的事，經濟部應該去研發對國家能源有幫助的事，這樣才是真正解決國家的問題呀！
次長，這個部分是不是請經濟部來主導，並且請將結果給我，好嗎？
- 杜次長紫軍
好。
- 許委員智傑
這樣才是真正的對我們的工業區，對基本能源的提升有幫助，這樣才意義！請經濟部主導，並於1個月之內，把將來要走的方向、規畫，讓我知道。
另外，有關風力發電的資料以及生質能源要如何提升燃燒效率的方向資料，也要一併提供本席進一步的資料。
- 主席
謝謝許委員，接下來請何委員欣純質詢。
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，我想就這次國科會國家型能源計畫的問題請教你，第一期的研究即將在年底結束，你們認為依照台灣的天然條件、技術條件以及學術研究，有哪幾項再生能源是比較可行，可以發展的？
- 主席
請國科會賀陳副主任答復。
- 賀陳副主任委員弘
主席、各位委員。剛剛次長也有說明過，大概在中期的話，還是以風力、太陽光電為優先，長期的，也就是十年以上的，則以天然氣水合物、地熱的潛力非常大，但是還是先要克服非常多商轉部分的問題。
- 何委員欣純
謝謝，第一期花了兩百三十多億，第一期認為可行的是風力、太陽光電，未來十年之後的是地熱或沼氣之類，對不對？
次長，剛剛國科會副主委說第一個是風力，再來是太陽光電，這兩個是目前台灣最有條件去發展的能源，所以在第二期國家型能源計畫裡面，是不是以這兩者為產業發展最主要的再生能源？
- 主席
請經濟部杜次長答復。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。在開源的部分，我們是推動這樣的大型示範計畫。
- 何委員欣純
是嘛！風力跟太陽能。剛剛鄭委員有提到關於節能的部分，提升能源的效能以及電力部門的節能部分，在第二期的計畫裡面，目標不見了，你剛剛回答說它是在其它的計畫目標裡面本來就存在，所以就沒有特別在第二期國家能源計畫提出來。因為你將節能的部分拿掉，是不是表示第二期國家型的科技發展計畫是以開源為主要產業的發展計畫？我現在是先要把第二期計畫的定位搞清楚。
- 杜次長紫軍
委員你有所誤解，在這次計畫的幾個主軸裡面，你可以看見第一個主軸就是節能主軸，第三個是智慧電網，這兩個都是從節流的角度來看。
- 何委員欣純
這兩個都是節流？我再請教，你跟我說第二期計畫有開源，也有節流，我這裡有一個數字，請看提示版，它是經濟部提出來的，也是行政院提出來的數字，96年度的產業科技策略會議告訴我們，到104年度再生能源的裝置總量要占總裝置總量的11.2%，99年是希望在9.9%，馬英九還在100年11月能源政策宣布全力發展再生能源，經濟部要擴大再生能源推動規畫案，期許在100年度可以達到9.7%。我想請教次長的是這些數據是你們提供的，沒錯吧？
- 杜次長紫軍
抱歉，因為距離太遠了，我看不清楚。
- 何委員欣純
這是行政院跟馬英九總統講過的話。次長，因為你看不清楚，本席再跟你講一次，為什麼我們要好好討論？今天第一期能源國家型科技計畫，我們給了學術單位兩百三十幾億研究，現在經濟部告訴我，第二期計畫是由經濟部要主導，要做產業補貼，期許發電能源的裝置容量能夠提升。
這些數據全部都是行政院跟馬英九總統講的，96年的再生能源不管它是來自核電，核能或是其它能源，要占總的裝置容量的11.2%，在99年新能源推動會的時候，行政院又說在104年要占9.9%，100年度馬英九總統又加碼了，但是這個數字是尚未有修正的，我不知道為什麼會讓馬英九總統去講了一個修正後的數字，即他加碼說經濟部應擴大再生能源的推動規劃案，但是其目標值又下修成占9.7%，次長，這些數字都是馬英九及行政院說過的話，而現在是102年度，到7月底截止，目前再生能源發電裝置容量只占總裝置容量的7.82%，這是你們經濟部提供給我的資料，現在是102年度的年底了，而104年的推廣目標，即馬英九宣示的9.7%能否達到呢？
- 杜次長紫軍
104年我們的裝置容量目標是9.71%。
- 何委員欣純
現在是102年度的年底，而你們提供的數字是7.82%，所以這中間的落差到時可以趕得上嗎？會不會跳票呢？
- 杜次長紫軍
目前看起來是不會跳票，因為再生能源的成長不是呈現一個直線……
- 何委員欣純
我沒有要求是直線啊！事實上，為了符合現況，你們不斷下修目標值。
- 杜次長紫軍
我們的確下修過一次。
- 何委員欣純
下修是沒有關係的，但下修之後總還是要想辦法達到，是不是？
- 杜次長紫軍
會達到的。
- 何委員欣純
我們投入這麼多錢來研究再生能源，當然希望可以達成目標，所以我要請問次長關於104年9.7%目標值一事會不會跳票？就是馬英九的承諾會不會跳票？
- 杜次長紫軍
我們經濟部的立場是屆時不會跳票。
- 何委員欣純
104年我們再來檢視這部分，因為現在說「應該」不會跳票都是預估的，因為在你們提供的資料中，對於所有再生能源的發展你們統統都說不可行，除了方才國科會副主委說的風力發電及太陽光電的發電，所以我不知你要用什麼數據來說服我到104年度，這個目標值是不會跳票的，第一，當你說風力發電在台灣是可行的、是有潛力的、是可以發展的時候，而最近苑裡反風車自救聯盟口口聲聲要求政府重視他們生活的權益，所以如何在居民的生活權益及再生能源的風力發電間取得一個平衡，到目前為止經濟部的態度是什麼？
- 杜次長紫軍
我們的態度是在一定範圍之內，必須經過環評同意後才能夠設置。
- 何委員欣純
請問修法了沒？有法源基礎嗎？
- 杜次長紫軍
現在是由環保署在做處理。
- 何委員欣純
你們不能推給環保署啊！畢竟再生能源風力發電的方式是國科會、經濟部說，這是台灣目前最可行的再生能源發展的方式之一，次長，之前自救會在抗議陳情的時候，經濟部曾在7月時就承諾要去修法並制定相關的規範，現在已經12月了，請問你們做了什麼？
- 杜次長紫軍
我們已初步研擬一個關於距離的規範。
- 何委員欣純
是法規嗎？這個規範的法律位階為何？
- 杜次長紫軍
若要設置，則需經我們的同意後才能設置，所以我們定一個規範……
- 何委員欣純
你們在7月份承諾人家的時候是提到要制定法規，結果最後卻是推給環保署，請問目前經濟部知道環保署的進度嗎？
- 杜次長紫軍
在環評的部分環保署已經有訂定了，現在則是訂定關於噪音的部分。
- 何委員欣純
請問進度到哪裡了呢？你們和環保署橫向的溝通在哪裡？
- 杜次長紫軍
環保署的部分已經公告了，而我們負責的部分也已經召開過公聽會了，現正在做行政處理。
- 何委員欣純
何時能夠真正公告？次長，經濟部、台電在評估再生能源的報告中，口口聲聲都說，台灣的再生能源非常不穩定，結果所有委員給了國科會很多錢去做學術研究，而且我們也支持第二期能源國家型科技計畫，問題是錢給你們之後，政府、經濟部在做再生能源政策引導的步伐卻是如此的顢頇、如此的慢，這部分若沒有委員積極的督促，則屆時情況又是如何？況且方才你對此也都答復不出來。
再來，不只是風力而已，你們說太陽光電是台灣目前可行的再生能源之一，那台電、經濟部能源局在南台灣推行所謂的「百萬屋頂」，用太陽能面板來發電，且將來打算予以收購，可是收購的價格為什麼要降低呢？
- 杜次長紫軍
那是因為設置成本下降的關係。
- 何委員欣純
設置成本有下降嗎？經濟部能源局是如何計算的？
- 杜次長紫軍
設置成本分為兩部分，一部分是實際設置的成本，另外一部分是它在做標售時的成本。
- 何委員欣純
你們的收購價格降低就會影響人民在屋頂上裝設太陽能面板的意願，這是其中一個影響的因素。而且當我們大喇喇的在推動「百萬屋頂」有太陽能面板的時候，結果收購的價格並沒有如當初所預期的，而且收購的價格還可能逐年下降，在此情況下，你們所收購來的太陽能光電是否可以達到預期的目標？
- 杜次長紫軍
收購電價是全民要負擔20年，所以我們必須要很仔細去評估，不能讓全民的負擔過重，這也是必須要考慮的因素。
- 何委員欣純
不能負擔過重的理由我是可以支持，但為何你們不去檢討台電的發電方式還有當初所有系統的效率及節能的問題呢？
- 杜次長紫軍
那是同步在進行的。
- 何委員欣純
你不可以扣一個大帽子，就是為了全台灣人民，不可以讓其負擔過重，所以要降低收購價格，對於這部分，我想經濟部要好好去檢討。事實上，是你們及國科會告訴我們，台灣是有條件可以來發展風力及太陽光電，而風力的部分，在制定相關的規範時，要考慮到如何讓人民生活的權益與再生能源發展取得一個平衡，但我卻看不到經濟部、環保署在這方面有積極作為。
- 杜次長紫軍
這是在科技研究及實際執行上有差距的問題。
- 何委員欣純
再來，當你們在推行太陽光電，即在屋頂裝設太陽能面板，而且還告訴台灣人民到時會保證收購價格，結果卻看到保證收購價格是降低的，我不知道經濟部和台電出了什麼問題，但光是這兩點，就讓我懷疑屆時能否達成方才所提的目標值。
- 主席
何委員，時間到了。
- 何委員欣純
我覺得這個目標值是會跳票的，因此，我們期待經濟部能夠更有作為，我們也會等著檢視這部分，其實還有像生質能的部分，你們也根本沒有盡心盡力去做，下次有機會再來討論這一塊，謝謝。
- 主席
請鄭委員天財質詢。（不在場）鄭委員不在場。
請陳委員亭妃質詢。
- 陳委員亭妃
主席、各位列席官員、各位同仁。杜次長，其實方才你可以回答委員說，反正經濟部跳票又不是第一次了，而且是每一次都在跳票，尤其針對再生能源、台電等問題，沒有一次沒有跳票，台電要改革，但改革在哪裡？難道是猛漲電價嗎？台電有改革嗎？
- 主席
請經濟部杜次長答復。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。台電在今年及去年的改革幅度非常多，因為細節太多，所以我……
- 陳委員亭妃
如果改革幅度非常多就不用漲電價了。
- 杜次長紫軍
電價的負擔是過去10年累計的虧損，並不只是今天……
- 陳委員亭妃
什麼叫做10年累計的虧損？為何10年累計的虧損由我們來承擔，這樣公平嗎？現在不是在談公平正義嗎？所以這樣公平嗎？現在說要發展再生能源來做一個轉換的動作，讓大家不要再那麼依賴核電，因為經濟部一直在恐嚇人民說如果沒有核電廠，我們就沒有電可用了，事實上我們還有再生能源可用，為何我們一直積極要求發展再生能源，就是因為可以用再生能源這一塊來補強未來非核家園的目標，然經濟部一方面在恐嚇台灣人民，一方面又不積極發展再生能源，真不知這兩面手法到底在玩什麼。
- 杜次長紫軍
經濟部只是把實情據實以告，的確，發展再生能源是我們的目標，但仍有技術及現實的問題要去做突破，所以只能逐步來進行。
- 陳委員亭妃
如果你們無心突破，再怎麼說都是空談，如果沒有把再生能源當成是你們的重點，再花50年一樣不可能發展再生能源，因為經濟部的立場及想法是依賴核電的，所以我們要求的非核家園目標及時程照理應該要訂定出來，可是政府就一直不敢定出來，為什麼呢？就是因為依賴核電，況核電後面的權力糾葛太大了，所以你們不敢去碰觸這一塊，可是為何台灣的人民、台灣的經濟要跟著陪葬呢？
- 杜次長紫軍
我們是從工程技術角度來看，必須選擇一個最可靠的能源，而且我們不放棄任何一種能源在整個能源配比的可能性。
- 陳委員亭妃
這只是口號，就是不放棄任何一種能源的配比，因為我並沒有看到你們的決心及執行力，總之，關於104年的目標，我可以很肯定跟你說，這是絕對不可能達到的，反正馬英九跳票又不是第一次，因為你們根本沒有積極…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為許智傑本人的發言。