民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。能源國家型計畫第二期是由杜次長統籌，對不對？
- 主席
請經濟部杜次長答復。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。是的。
- 鄭委員麗君
在今年5月9日我們也曾請國科會就第一期能源國家型科技計畫執行成效，進行報告，我比對你們第一期的報告和第二期的目標，發現有一些變動，其中有一項就是第一期的目標之一是提升能源使用效率，第二期的目標也有這一項，但是其中有一個具體的目標不見了。第一期曾經設定每一年要提升能源效率2%，從2009年到2016年每一年要提升2%，而這個提升能源效率所節省出來的能源相當於一座核電廠一年發電量的兩倍，這是你們上一次的報告指出的。但是為什麼這個目標到了第二期計畫中卻不見了？
- 杜次長紫軍
能源效率每年提升2%是在國家能源相關政策中就有訂定，我們沒有把它列入科技計畫中，並不表示它不存在，它仍然在。
- 鄭委員麗君
那你們為什麼不列入？怕什麼？做不到嗎？
- 杜次長紫軍
也不是，因為能源效率提升是整體政策的成果，並不是單一科技計畫所能達到。
- 鄭委員麗君
那我就不了解了，為什麼這個目標列在第一期科技計畫中，但是到了第二期，轉給經濟部做的時候，你們就不把它列為目標？還是因為第一期做不到？請教賀陳副主委，第一期這個目標達成的情形如何？
- 主席
請國科會賀陳副主任委員答復。
- 賀陳副主任委員弘
主席、各位委員。關於能源科技計畫主要是就目標的達成、實踐包括減排等等，作所有技術上可行性的探討，這些我們都做到了，但實際上如果真的要實施的話，包括各種設備的投資、民間投入，這些並非……
- 鄭委員麗君
我現在就是問提升能源效率涉及實際的投資和發展，所以你認為應該是經濟部要去進行，是不是？
- 賀陳副主任委員弘
對，實際上到產業落實的時候並非國科會能夠管理。
- 鄭委員麗君
所以，請問杜次長，你們第一期達成的效果如何？做到什麼程度？
- 杜次長紫軍
國家能源效率提升2%的部分都達到了，但我剛剛說明過，他不是這個單一計畫的直接成果，他是整個總體的……
- 鄭委員麗君
為什麼不能夠放進去？因為我們很擔心你們不放進去，是不是原來設定提升能源效率的目標，你們不去追求了？
- 杜次長紫軍
沒有，那是在我們能源政策裡的目標……
- 鄭委員麗君
因為我看到你們第二期的目標，偏重的是結合創新產業的發展、創新商業模式。在你們所提供的表格裡，投資比較大的比重是放在能夠創造產值的部分，以達成五年內新台幣250億以上的投資，年產值要1,600億，所以我們看到經濟部所偏重的是這個目標，因此你們提升能源效率的目標是不是被放棄了？這是第一個。
再者，在第一期計畫裡面，就能源消耗節能的部分，當時分了四大部門，包括電力、住商、工業、運輸，而第一期報告也指出，節能最大的空間在電力部門，但是你們在第二期裡面，卻把電力部門放棄，你只指出能源消耗與工業部門最高。其次，是住商跟運輸，所以你把節能的三大分項重點放在這邊。你為什麼把電力部門放棄？尤其電力部門，最重要的台電在發電過程，本身消耗掉的能量，在你們第一期報告裡面講得很清楚，假設臺灣能源使用率是100%，其中有41%用來發電，但只有16%到了用戶手中，其他25%都因為能源效率差，在發電過程中就浪費掉，絕大多數是電廠效率有問題。你們還做了一個計算，假設我們把燃煤電廠更新為超臨界燃煤電廠，平均效率可以從35%提升到58%，浪費掉的25%可以拿回5%，而這個5%等於一人可以節省9度的電。如果再改成複循環的燃氣電廠，效率可以提升到60%，可以節省更多，而這個省下的電是多少呢？一人1度電，等於78億的採購燃料成本。一人9度的電，可以省下702億，702億就可以拿來作為電廠改善成新的節能發電廠的建廠成本，你們為什麼把電力部門的改革也放棄掉？你們經濟部怕什麼？不敢改台電嗎？台電本身電廠的發電效率成本不用改善嗎？
- 杜次長紫軍
我跟委員報告，有關台電效率改善部分，您剛剛提到的有關超臨界的燃煤電廠，或者是天燃氣複循環機組，這些部分我們在所有電廠汰舊換新的時候，都已經在做……
- 鄭委員麗君
你為什麼不放進去？為什麼你的電力部門不見了？只剩下工業、運輸及住商。為什麼你們最應該改革的，本身最容易做到的，操之在我的台電電力部門，你為什麼不放進去？
- 杜次長紫軍
跟委員報告，因為他不是國家能源型科技計畫裡面的一環。
- 鄭委員麗君
這我無法接受，現在移到經濟部卻反而不見了，顯然由經濟部統籌就會徇私。
- 杜次長紫軍
不是。報告委員，在第一期的部分，事實上他並沒有去琢磨，他只是提到這件事情。
- 鄭委員麗君
我們從科技研究的角度，提到這樣一個方向，為什麼到經濟部主導的能源計畫裡面就不見了？所以，本席在這裡具體要求，如果你們的第二期計畫要過，就請經濟部回去把這兩個目標重新評估，放到你們第二期的計畫裡面，你們可以提出你們可執行的規劃是什麼？
- 杜次長紫軍
我跟委員報告，節能的2%，我們可以放進去，沒有問題。但是因為台電投資部分，是一個事業投資計畫，跟這個科技計畫實在沒有直接相關。
- 鄭委員麗君
怎麼會沒有相關？我們最大要改善、改革的，其實就是台電。
- 杜次長紫軍
我知道要改善。但是，這跟科技計畫沒有關係。
- 鄭委員麗君
請問次長，你國家型計畫的上個層次，有沒有一個能源政策做引導？這個問題，上次我們也問過國科會，我們能源國家型計畫做到現在，最大的問題就是我們的能源政策不明確。
- 杜次長紫軍
我們行政院訂有能源政策綱領……
- 鄭委員麗君
能源政策不是只有科技的部分，科技也只是核心，我們的電業政策、台電政策，包括剛剛有委員講到稅制，最重要的台電本身不用改革嗎？如果由經濟部來主導能源政策和國家型計畫，我們看到的是你們不敢動自己的電力部門，對未來計畫投入這麼多經費來執行，我們將會非常擔心它的效果。
- 杜次長紫軍
報告委員，我們這個計畫的錢，不會用在台電，所以這個科技計畫跟台電的事業投資計畫是分開的。
- 鄭委員麗君
次長，你的回答跟本席講的完全相反。
- 杜次長紫軍
我們不會把各部會的……
- 鄭委員麗君
本席希望你把台電本身在發電過程中所浪費的效率，納進你們的節能方案之中，至於你們要怎麼做，你們經濟部自己去評估。
- 杜次長紫軍
我知道節能方案中……
- 鄭委員麗君
但是如果你今天在這裡一口就回絕，基本上，我們將對於你的第二期計畫有非常大的質疑。
- 杜次長紫軍
不是。報告委員，這邊的節能，都是政府要投入預算去做研發」，以及跟產業界合作，台電的部分不在這個地方，不是說台電……
- 鄭委員麗君
台電是歸經濟部所管轄。次長，你今天把國家型計畫的定位窄化了，你今天完全把他窄化為一個產業政策。
- 杜次長紫軍
報告委員，他是一個國家型科技計畫……
- 鄭委員麗君
請教賀陳副主委，你們把計畫交給經濟部，所看到的結果就是計畫被矮化、窄化，它現在到底是能源政策？還是只是100%的產業政策？還是引導投資的政策？我們的能源政策消失了，我們原來的能源國家型計畫引導的作用不見了，雖然你們把計畫交給經濟部，本席請國科會還是要參與，請你們回去就這個目標再重新跟經濟部會商，可以嗎？
- 賀陳副主任委員弘
報告委員，一定會。
- 鄭委員麗君
好，把本席這兩點建議，提升能源效率及節能的部分，包括電力部門都放進去。剛剛本席所提的建議，請國科會回去跟經濟部再行會商，否則第二期計劃，我們會很有意見。
接下來，本席要繼續請教賀陳副主委，上銀科技卓董事長說，經濟部、教育部都在改革，但是國科會十年來都沒有變，他認為國科會對台灣產業空洞化要負很大責任，你覺得他這番話說得有沒有道理？
- 賀陳副主任委員弘
報告委員，剛剛有跟呂委員報告過，我想這並非實情，我可以跟委員報告，過去兩年來國科會所進行縮短產學合作落差的努力是史無前例的，我起碼很快的就可以報告五件事情，是過去根本沒有做過或發生過的，包括產學大聯盟、產學小聯盟、萌芽計畫，創新創業計畫，還有廢除RPI做為單一科研指標的全面廢除的措施，這五件事情都是過去國科會從來沒有做過的。
- 鄭委員麗君
但是，他的發言裡面有一個重點，他指的是我們的人才，因為被引導科研方向，都在配合做SCI，SSCI僵化的指標，導致很多的研究，對產業實質的發展沒有幫助，你同意他的觀點嗎？本席也在很多場合及多次的質詢，希望朱主委能夠整個做檢討，過度單一的量化指標做為研究發展評鑑的依據，現在國科會改革的進度如何？
- 賀陳副主任委員弘
事實上這件事情我們已經做到，從今年1月1日開始，作為單一評鑑指標的這件事情，從國科會的任何一個學門都消失了。
- 鄭委員麗君
怎樣做到？消失是指什麼？
- 賀陳副主任委員弘
我們廢除了RPI，假使任何一個單一學門，他要用SCI做為單一的學術評鑑完全廢除。
- 鄭委員麗君
你是廢除單一，對不對？所以是評鑑指標多元化。
- 賀陳副主任委員弘
對。也會看他的人才培育及各方面的產學合作。
- 鄭委員麗君
這是很重要的一個關鍵，我們很期待SCI、SSCI不要綁住了我們所有的人才及研究的方向，讓他的研究能夠更接近臺灣的需求。
另外，關於人才還有一個問題，就是上次我們提到博士生的問題，2013年預計有6,832位博士生，但職缺只有342位，失業率高達95%，大家都覺得博士生是不是供給過多，但是朱主委跟人家的觀點不一樣，認為我們在少子化趨勢底下，他反而擔心未來博士級人才會不足，你的看法如何？你覺得博士人才足不足？現在博士就業、失業問題的核心在哪裡？
- 賀陳副主任委員弘
報告委員，這可能有點時間的落差，因為培育博士人才大概要5～8年的時間，目前的時間點，供需的確有落差，但是如果預估10年之後產業需求及技術進步的情況，其實它開始會出現缺口。上上週六院長主持工商業午餐會談時，車王電子蔡董事長還特別要求政府要配合他們產業自發的努力來提供博士後及博士級人才進入產業界服務……
- 鄭委員麗君
我們政府是可以鼓勵博士級人才進入產業界從事研發，但是這裡面有一個很重要的問題，亦即我們的產業升級如果遇到瓶頸，而我們的企業都不投資在研發上，那麼人才的需求面必會產生困難……
- 賀陳副主任委員弘
所以大聯盟、小聯盟就是在做這件事。
- 鄭委員麗君
你們要從產業結構的部分去創造人才的需求，所以我想也不用過度擔心，畢竟博士級人才不是總量的問題，因為少子女化是普遍的趨勢，因此，重要的是，人才是否可以好好發揮。你們應從這兩個角度去思考。謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。