黃昭順於經濟委員會會議

1. 黃委員昭順

   主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，昨天的遊行你應該都有看到吧？

2. 主席

   請經濟部張部長答復。

3. 張部長家祝

   主席、各位委員。有。

4. 黃委員昭順

   本席記得應該是幾個禮拜前，我們曾經看到報紙報導，能源局說沒有核四也不缺電，只要實施各種方法就可以滿足我們的用電量，本席剛才一再要求經濟部提供這份評估報告，可是到現在一直都要不到，本席想知道這份報告在哪裡？這份報告是經過哪些單位評估的？研究的根本是從哪裡著手？

5. 張部長家祝

   那個報導的標題和實際狀況有很大的差異，關於能源局的那份報告，我剛才也問過局長，他說會很快提供給委員。

6. 黃委員昭順

   為什麼從那一天一直到現在都不給我們呢？

7. 張部長家祝

   因為那份報告是能源局內部自行做的研究報告，也公開上網徵求過意見，他們的報告是臺灣電力零成長的可行性研究，結果最後的結論是臺灣電力未來不可能零成長，但是成長最低的狀況，就是在各個有可能的限制使用或是節電的最有效措施，或是其他最極致措施的狀況下，電力成長是1.41%，所以讀者把1.41%拿去套……

8. 黃委員昭順

   部長，這份報告的重點在哪裡？本席看過那裡面的資料，有一部分的論點是說，第一個，我們要積極節電，第二個是加強能源的管理，這樣我們就有可能達到即使沒有核四也沒有關係的狀況，那份報告的結論是這樣，對不對？

9. 張部長家祝

   報告裡面完全沒有提到核四的問題，只是就電力做分析，細節的部分要不要請局長說明一下？

10. 黃委員昭順

    請王局長答復。

11. 主席

    請經濟部能源局王局長答復。

12. 王局長運銘

    主席、各位委員。這份評估報告主要是對電力需求的部分做評估，完全沒有談到供給面，例如要用什麼方式發電等等，我們是用盡各種嚴厲的管理措施和強制的管制措施做試算，這樣要花比較多成本，但是最多也只能做到降低用電成長量，就是到2030年時，用電的成長率可以由過去的3.9%降到1.41%。

13. 黃委員昭順

    過去是多少？

14. 王局長運銘

    以前平均大概是3.89%，未來到2030年可以降到1.41%的平均成長率，意思是，結論就是到2030年以前沒有辦法達到用電零成長。

15. 黃委員昭順

    部長，本席覺得這份評估報告百分之百是有意義的，因為如果是在這樣的情況下，電力需求成長量能夠從3.89%降到1.41%，本席覺得核四、也就是全球大家非常關心的這件事，我們就能夠解決了。昨天行政院長不是告訴你們要去做宣導等等工作嗎？我們為什麼不嘗試從節能著手，依照這份評估報告裡面提到的可行性部分去做，我們是不是可以努力做這些改變？

16. 張部長家祝

    黃委員，這確實是我們能源局非常重要的工作，我們也一直在做，包括我們對再生能源的發展目標也一直在提高。例如我們未來核電的供應量會越來越少，就是在穩健減核的情況之下，我們要用其他的能源替代，包括天然氣及其他的電力供應等等，這些事情該如何處理，我們都有在規劃，而不是等著……

17. 黃委員昭順

    部長，今年為什麼會引起那麼多遊行活動？還有前年日本發生海嘯等等事件，本席覺得這些事情都會讓大家有很多疑慮。

18. 張部長家祝

    對，大家對核安有疑慮，我們了解。

19. 黃委員昭順

    在這樣的疑慮之下，我們也知道像德國就很努力在處理，而且德國準備在2022年全面廢核，對不對？

20. 張部長家祝

    對，現在只有德國是這樣做。

21. 黃委員昭順

    德國準備2022年全面廢核，法國當然不一樣，英國呢？

22. 張部長家祝

    英國沒有這個計畫，而且英國會增加電力的供應量、使用量。英國和韓國都會增加，因為他們在興建核能電廠，甚至還有很多國家也都在興建。

23. 黃委員昭順

    哪幾個國家在興建核能電廠？

24. 張部長家祝

    大概有十幾個國家。

25. 黃委員昭順

    你們能不能提出資料，告訴我們有哪幾個國家在興建？

26. 張部長家祝

    我們有資料可以提供給委員參考。

27. 黃委員昭順

    哪幾個國家現在已經往廢核的方向發展？例如德國就是預計在2022年全面廢核，對不對？

28. 張部長家祝

    目前預備廢核的大概只有3個國家。

29. 黃委員昭順

    哪3個國家？

30. 張部長家祝

    德國、瑞士和比利時，只有這3個國家。其他國家有的是增加使用，也有維持不變的，各種狀況都有。

31. 黃委員昭順

    既然有3個國家準備全面廢核，而且如果我們的確做得到能源局的報告內容，能源局的報告裡面說的很清楚，包括可以採取積極的節電、能源的管理和推行各項替代能源等等方式，可是本席看不到經濟部在這方面做了很大的努力。

32. 張部長家祝

    有的，黃委員，我必須要報告，包括……

33. 黃委員昭順

    我們要不要努力做一件事？例如以前的成長率是3.89%，如果我們可以在比較短的時間內，將用電成長率降到能源局評估報告指出的1.41%的話，換句話說，我們有沒有可能讓核四暫緩，核一、核二、核三除役，就是在提出替代能源之前，把它做一個改變？部長如果想回答就回答，沒關係。

34. 張部長家祝

    我們除了看需求之外，還要看供給逐漸減少的問題，包括我們的核一、核二、核三都會面臨除役，再加上我們很多電廠，包括大林、林口、通霄、協和電廠都要除役了，可是也不可能再興建新的燃煤電廠，所以在供給減少的狀況下，即使需求增加的比較少，供電量還是必須非常審慎的計算。

35. 黃委員昭順

    部長，本席在立法院這麼久的時間，從核四開始編列預算到現在，每一年都發生那麼大的衝突……

36. 張部長家祝

    黃委員，對不起，我再報告一點，基本上我們無所謂擁核或是一定要用核電，今天我們的態度和立場就是如果有乾淨、價廉，不能是很貴、很貴的，必須是價廉的能源，一旦有這樣的能源，我們為什麼要用核電？而且民眾的疑慮還這麼多，只是現階段如果貿然不用核電，我們現在並沒有其他的替代能源，現在是因為這個問題。

37. 黃委員昭順

    不是貿然不用，這是從民國八十幾年一直討論到現在的問題了。

38. 張部長家祝

    對，但是現在我們並沒有其他的替代能源。

39. 黃委員昭順

    但是在這幾十年的時間裡面，本席並沒有看到政府下很大的決心去處理這件事情，萬一沒有核電的時候，我們的替代能源是什麼？這是你們應該要做的，但是本席沒有看到你們這麼做。

40. 張部長家祝

    以台電來說，現在黃委員可能也有看到很多風力發電、太陽能發電，這些都出來了，還有……

41. 黃委員昭順

    這些數字都太小了。

42. 張部長家祝

    對，沒有錯，這部分還有發展的空間。

43. 黃委員昭順

    很多委員也不斷提到我們可以種電，但是我們現在也看不到。

44. 張部長家祝

    南部就有很多這類的太陽能發電。

45. 黃委員昭順

    本席認為這部分還是太少了，我們對於這部分的努力，遠不如我們一直在告訴人民的，就是我們要用核四。

46. 張部長家祝

    黃委員，因為現在太陽能還有一個問題，就是太貴了，現在1度電的成本還要6到8元。

47. 黃委員昭順

    如果我們全面發展，怎麼會太貴呢？

48. 張部長家祝

    現在太陽能本身包括設備……

49. 黃委員昭順

    我們自己本身有種電的能力，尤其是臺灣這片土地，因為南部地區是很熱的，而且那邊現在有很多農地都是荒置的。

50. 張部長家祝

    但是它的成本還是太高了，而且那邊也有很多土地是有在使用的。

51. 黃委員昭順

    其實針對荒置的土地，部長可以和農委會一起努力，也就是說，不適合耕作的農地部分，我們應該研擬怎麼讓農民也有收入，那就是種電，本席覺得這個部分是我們可以用很大的心力去做的。

52. 張部長家祝

    黃委員，現在種電或太陽能發電，政府必須給他們補貼，不然的話他們是不會去設的，因為我剛才說過了，那個價格和現在的電價差異很大。

53. 黃委員昭順

    部長，我們可以從這部分進行發展，例如我們去談很多貿易協定時，可能會對我們的農民有一定程度的影響，所以我們必須給予農民補助，本席覺得我們乾脆就從這個部分去輔導他們轉業，例如讓他們種電，一方面可以解決我們的能源問題，另外一方面也可以解決在談判過程當中所發生的困難，部長，我們為什麼不嘗試著去做這件事？

54. 張部長家祝

    我贊成，因為有些土地沒有辦法做種植利用，所以我們現在就是希望它能往這方面發展。

55. 黃委員昭順

    部長，本席希望我們能夠更積極的針對這個部分做一定程度的處理，好不好？

56. 張部長家祝

    好的，謝謝。

57. 黃委員昭順

    本席希望部長加油，尤其是今年要放燃料棒了，本席覺得這個部分又會引起很多紛爭，而且未來還有廢渣該如何處理等問題，如果我們從當時就努力做的話，本席覺得我們是有機會的，我們有機會能夠和德國等3個國家一樣走向廢核，本席希望部長能在這個部分加油，謝謝。

58. 主席

    請蘇委員震清質詢。

59. 蘇委員震清

    主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，經濟部核四專案辦公室隸屬於您的領導之下，對不對？

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 主席

    本席要請經濟部和台電公司提供資料，剛才田委員秋堇在質詢的時候有提到一個問題，就是關於你們跟顧問公司的合約，如果因為設計有變更而在營運上出了問題，你們表示美國奇異公司會負責，但是之前陳副總在私底下表示台電公司會負責，所以本席在此要求提供合約當中關於台電和奇異公司之間責任歸屬的條款，如果日後因為變更設計而導致運轉出了問題，到底是由誰負責，請於一週內將相關條款送交本委員會，本席只要求提供這部分的條款內容，就是要釐清責任，讓社會大眾能夠了解。

62. 報告及詢答結束，張委員嘉郡、黃委員昭順、鄭委員汝芬、吳委員育昇、潘委員孟安、王委員惠美提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。

63. 張委員嘉郡書面質詢

64. 一、請問部長，對於電業自由化，是否有設定推動的期程？就部裡面「廠網分離」的目標，本席看到部裡規劃了許多相關措施，就各別的措施，將如何進行？以國外為借境，電業自由化如在國內施行，能為國內帶來的效益為何？

65. 二、在國內綠能低碳的政策，以「陽光屋頂百萬座」來看，請問，在雲林縣，從推行開始迄今的成果效益如何？就效益較佳的縣市，是否會就其規劃設置目標及競標容量上限設定提高？

66. （這裡略去一段其他人的發言）

67. 三、國內物價狀況？主計總處預估物價年增率為1.07%，央行彭總裁預測全年物價會漲1.27%，請問部長，就您的看法，全年物價預估值為多少？本席瞭解，預估值會就當時的經濟環境而有所變動，但本席也希望，相關單位能努力穩定國內物價，讓民眾能有安心的消費環境。

68. 四、就核四所在區域，是否有進行地質穩定度與防震度調查？相關的因應措施為何？「強化安全檢測小組」與「核四安檢專家監督小組」之間，業務區分與成員組成情形？各別就核四檢測項目，目前的狀況？

69. 黃委員昭順書面質詢

70. 我國參與區域經濟整合之挑戰

71. 台灣仰賴國際貿易體系，內閣改組後即面對國際情勢「急轉直下」與動盪不安，包含俄羅斯國會通過出兵烏克蘭、昆明血案使新疆有「巴勒斯坦化」的危機加以北韓再度射飛彈等皆牽動國際匯率與交易市場，這樣不安的國際情勢正衝擊國際經濟，隨國際油氣天然氣等價格變化，也構成對我國經濟的考驗。面對國際市場動盪，經濟部是否做好準備？束手無策？還是消極隨波逐流？

72. 台灣目前在區域整合的進展顯然仍有待提升，特別是如何能夠加入大型FTA，如TPP與RCEP，更是未來推動的重點。

73. 最近，國泰金一份針對三萬多名台灣民眾的問卷調查結果顯示，仍有高達七成六的民眾不了解TPP是甚麼，呈現出來的，是政府宣導不足的巨大隱憂，過去台灣努力加入世界貿易組織（WTO），先後折衝長達十年、歷經兩百多場談判，陸續擴大開放汽車進口、菸酒公賣改制、解除稻米輸入限制、服務市場開放、修訂智慧財產權法規，並調降四千五百餘項農工產品關稅，最後才終獲准入會。台灣在當年加入WTO的過程中，其結構調整的幅度，項項都是燙手山芋，為何當年雖同樣遭遇農民、汽車業者的抗爭，最後卻能輕舟度過萬重山，有賴當時政府既對外爭取緩衝時間，對內亦備妥因應方案，並同時為此展開一連串有計劃的宣傳工作。

74. 如今加入TPP對台灣生存命脈的重要性，絲毫不亞於WTO，若說WTO是世界經貿的聯合國，TPP的崛起，便等於出現一個21世紀的亞太區歐盟一般，具有改變世界經貿運作版圖的重大意義。面對如此重大的關鍵抉擇，政府在宣示加入TPP的決心同時，應先捫心自問，加入TPP的準備工作，究竟做好了沒？因應加入所將面對的巨幅產業調整，是否讓產業充分了解，做好溝通，加強輔導，以期預先做好轉型對策？包括台灣在加入TPP過程中的對岸因素，兩岸服貿協議擱置對TPP進程可能的連動影響等等，政府都應儘速展開對內宣傳工作，使民眾在心理上做好加速自由化的開放準備，優先取得國內的多數共識，才不致於重蹈兩岸服貿協議的前車之鑑，因為疏於溝通宣導，讓一個協議的簽署，反而成為爭議的開端。

75. 目前國內焦點主要放在TPP，但也不應忽視RCEP的重要性。台灣出口百分之七十一到RCEP，遠高於TPP之百分之卅一，加入RCEP所帶來的利益會大於TPP。但台灣也有百分之五十五進口來自RCEP，高於TPP之百分之卅八，RCEP所產生之衝擊亦大於TPP。

76. 中國大陸在RCEP具有舉足輕重的地位，未來加入RCEP必需處理對大陸大幅開放市場的問題。如果台灣還是逢中必反，對大陸還是鐵板一塊抗拒開放，台灣是不可能順利搭上RCEP的列車。

77. 再加上香港目前也在與東協進行FTA談判，未來也有可能順勢加入RCEP，更會增加台灣加入RCEP的困難性，台灣必須有完整的推動策略。

78. TPP有可能在今年正式簽署，台灣必須盡力爭取第二波申請加入TPP的機會。在此之前，所有相關準備的工作必須到位。除了市場開放外，農產品檢驗、食品安全標準、產品規格、智慧財產權、國營事業鬆綁，以及行政程序透明化，均是不容忽視的問題。

79. 但不論TPP或RCEP也好，其組成及初衷在某種程度上是存在競和關係的。RCEP是來自於東協，而TPP是來自於APEC，兩者存在著是否讓美國勢力進入亞洲的一種很矛盾的衝突。台灣究竟要選擇先加入TPP或是RCEP？現在同時是RCEP和TPP的國家有好多個，例如新加坡、澳洲、紐西蘭。

80. 本席上次質詢部長的時候，經濟部告訴我的答案是在時程上TPP的進程似乎比RCEP會快一點，我們和RCEP國家的貿易總額比較高，可是TPP有美國這個非常重要的貿易對象、美國存在與否最大的關鍵在於我們在農產品要做多大的讓步，這是談判上很關鍵的事情，對台灣來說也是很大的障礙，我們要擺平內部的爭議其實不是那麼容易。我們可以很冠冕堂皇對外講說，沒錯，RCEP和TPP有所重疊，可是重疊的那幾個國家和整個市場相比還是有一定的落差。以目前的兩岸政治狀態來說，我們是不是能夠同時跨入RCEP和TPP呢？，那麼我們的政策究竟是什麼？我們做了什麼？政策目標既然訂出來了，我們如何在短時間內把政策制定出來並且加以落實？

81. 農業衝擊

82. 美國存在與否最大的關鍵在於我們在農產品要做多大的讓步，這是談判上很關鍵的事情，對台灣來說也是很大的障礙，我們要擺平內部的爭議其實不是那麼容易。加入TPP對我國總體產業雖可望帶來明顯正向效益，但對我國農業部門仍有衝擊。

83. 政府每年所編列農業總預算1,309億元中高達六成三（844億元）係用在福利措施給付，確實對其他經費產生排擠作用，例如攸關農業競爭力提升的農業科技研發以及產業結構調整的經費分別只編列72億及16億元，且多項補助缺乏有效監控機制，假農民充斥（農業人口僅54.4萬人，請領老農津貼人數達67.5萬人，每年投保農保則高達145.4萬人）腐蝕大量農業補貼費用，不僅造成國庫龐大支出也延緩農業結構調整速度，讓台灣農業仍存在諸多問題包括

    農家經營規模偏小（每戶平均耕地面積為1.1公頃）；農民平均年齡偏高（平均年齡63歲）；專業農戶比率偏低；農業總所得偏低（不到100萬元）；採友善環境耕作比例偏低；各項補助缺乏有效監控機制等，無法因應貿易自由化所帶來國內農產品希場開放的衝擊。

84. 台灣政府想要順利加入FTA，RECP，TPP等就必須對過時和不當的農業政策和農業補貼進行改革。除了重新調整預算分配，調高科技研發、產業輔導、生態永續等經費比重外，對於現行與世界貿易組織（WTO）規範相違背的農業補貼如

    稻穀保價收購（2012年花111億元）、肥料價差補貼（2012年花近30億元）、機材價格補貼、電費補貼等應該儘速著手逐年調整；同時積極推動農業所得直接給付，友善環境生產及維護給付，所得穩定措施，實施農業災害保險制度，強化農產品安全檢驗認證等等與現行生產補貼脫勾，才能跟上貿易自由化腳步進而提升台灣農業整體競爭力。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃昭順本人的發言。這段發言沒有對應的影片。