民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為減碳最主要的作法是取代化石燃料與核能「本席認為要取代化石跟核能是最主要的作法」發言紀錄
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。署長剛剛報告了你們正在規劃環境資源部組織法，是嗎？
- 主席
請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。是。
- 陳委員節如
環保署業務降為三級單位，對於這種組織法，魏署長以前不是在研考會嗎？
- 魏署長國彥
是的。
- 陳委員節如
這樣子的分配，就三級單位的資源配備來講，原來的經濟部水利署、農委會水土保持局業務的配置人力和預算遠遠大過環保署，將來併過來之後，你們變成三級單位的話，環境保護的業務這麼重要，升格之後有明升暗降的憂慮，署長能不能表達你的立場與看法？
- 魏署長國彥
謝謝陳委員對這件事情的關心和洞見。確實當年在行政院的時候，我有參與組織規劃的工作，我的理解是環保署目前的人力算一算也就是一千多人，未來環境資源部整個算起來有一萬三千多人，所以光從人數上看比例好像變得很大，其中當然就引起您剛剛說的所謂有一個隱憂，就是……
- 陳委員節如
在你們的人事、業務還有預算的分配上，要達到實際有效果的整合工作，請教要怎麼處理？
- 魏署長國彥
未來有非常多的單位進來，基本上，組織改造的理念就是要把地球系統的各個面向放在一起，會提升我們對整個環境和資源的保育、利用，這是它背後的觀念。剛剛您提到所謂降格或者變成三級單位的問題，我想以這樣子來看，第一，目前我們署裡面的單位或者它的執行理念，我用「提升」二字，其會提升到部本部的很多司裡面，也就是說我們對於政策的規劃會更多，就剛才所講很多不同的氣、林、水、地這四個方面做規劃。至於本署本來很重要的業務，譬如污染管制等等，現在成立了化學物和毒物管理等等的局，這也併入督察總隊，下面還有機構，也就是環境檢測所等等，其實它的能量是在的。
- 陳委員節如
我看你們這一千多人都被降為隸屬三級單位。還有，你們這個組織法很奇怪，裡面的溫室氣體減量、永續發展、整潔專案等辦公室之設置，這些單位負責人的位階都比處長還高！法定上的處長變為副執行長，這是怎麼組織的？而且這三個是黑機關，他們有權無責，也看不到整個預算計畫的施政需要，這都非常地不明確，那這三個單位到底是怎麼樣？確實是黑機關。
- 魏署長國彥
不是。其實這幾個單位都是所謂的任務編組，在很多機關裡面都有這樣的任務編組。至於任務編組的主要負責人，我們這邊有技監、參事，在職等上有確實比處長高，為什麼有這樣的建置，沈前署長做這樣的安排大概有一個思維，就是我剛剛提到了未來的環境資源部裡面有很多司，隨便舉一個例子，譬如將來有個氣候變遷司，現在的溫室氣體減量辦公室，其實某個意義上就是為這樣做準備……
- 陳委員節如
是啊！你們為什麼不把它正式地編進去？為什麼要把它拉出來？有權無責、看不到編制，而且計畫也不明確？更離譜的是，你們裡面有一個大陸事務辦公室。
- 魏署長國彥
大陸事務辦公室也是編組……
- 陳委員節如
環保署將成立專責的大陸事務辦公室，這個組織是有權無責的黑機關，這是怎麼樣？非常不妥，為什麼要成立這個呢？
- 魏署長國彥
這也是任務編組，……
- 陳委員節如
你們的組織法全部都是用任務編組，這樣你們改組織法幹什麼？沒有意義！
- 魏署長國彥
不過如果以後這個法在大院通過，正式成立環境資源部，剛剛講的很多任務編組就會消失，可以看到剛剛那個表，有些像是整潔方案室、溫室氣體……
- 陳委員節如
現在表不在我手上。怎麼會消失呢？我現在是說成立環境資源部之後，這些單位都有權無責，還是存在，而且他們的負責人位階比副執行長還要高！
- 魏署長國彥
這是目前的狀況。確實如此，在官階職等上，技監的職等是比較高的。
- 陳委員節如
將來這些單位還是會存在嘛？
- 魏署長國彥
不見得會存在。
- 陳委員節如
你們沒有在裡面呈現。
- 魏署長國彥
這個是依據中央行政機關組織基準法第二十八條所做的任務編組，所以它不是固定長期的組織，剛剛我們的表裡面有一個未來的組織，那邊有幾個任務編組，跟這個不一樣。
- 陳委員節如
我看不到。環保署口口聲聲說要減碳，本席認為要取代化石跟核能是最主要的作法，對不對？可是在再生能源的水力、潮汐、農業廢棄物跟垃圾以及地熱、海洋、離岸風力等，未來都是屬於資源部的管轄範圍，有嗎？
- 魏署長國彥
從地點、資源上來說，我們會做，譬如研究與保育，但是實際上在組織改造的話，未來經濟部會變成經濟與能源部，下面的能源局會變成能源署，對很多……
- 陳委員節如
再生能源的發展機關，擺在哪裡？
- 魏署長國彥
再生能源的業務主管，最主要的部分還是在未來的能源署。
- 陳委員節如
現在我們就是要漸漸減少碳排放量，對不對？
- 魏署長國彥
是。
- 陳委員節如
好像看不出來你對這個部分的政策規劃，在組織法裡頭並沒有很具體的部門來管這個部分！現在中央跟地方的分工，像日月光的問題，你們都推給地方政府，不管是什麼污染還有些化石廠都一樣，那你們中央要管什麼？台灣這麼小，不像美國一州就有好幾個台灣大，以他們地方上的編制當然有這個經費，也有這些人力，可是台灣這麼小，中央政府再不管事的話，什麼都推給地方，就你們將來的配備、組織，我看不出來是要怎麼處理，目前是有這種狀況，將來要用怎麼樣的人力編制？以及中央跟地方政府分工的部分是如何？
- 魏署長國彥
中央與地方的分權在憲法跟各種法規裡都有，各部會幾乎都是一致的。美國很大，它是聯邦，有很多州。
- 陳委員節如
對啊！不一樣。
- 魏署長國彥
它的地方跟中央的分權比我們還要……
- 陳委員節如
對啊！台灣每次都要學美國，可是也學得四不像，人家土地這麼大，有條件來做這樣的地方與中央分工。現在你們把一些分工放在各縣市，但他們做不到、你們又管不到，將來要怎麼樣？組織改造之後，你們有沒有什麼因應的措施？
- 魏署長國彥
其實這都已經在執行中，譬如我們的督察總隊也經常會去做很深入的稽查。
- 陳委員節如
我看不到，你不要講太多，就講環保署的部分，你們怎麼樣去分工？改了之後還是一樣，中央跟地方怎麼分工？還是沒有改變啊！
- 魏署長國彥
還是依照我們國家原來的憲法。
- 陳委員節如
現在問題已經發生了，原來地方上的事情中央管不到，一發生事情你們就說這個是地方的權責，根本管不到。
- 魏署長國彥
應該說我們負責管理、督導以及政策制定……
- 陳委員節如
應該把這種生態改變過來嘛！你們有沒有這種想法？你是新任署長，未來可能是環境資源部的部長，應該要重新考量這個部分，對不對？
- 魏署長國彥
是，我們應該加強中央跟地方的合作。
- 陳委員節如
你們的編制那麼大，還有什麼駐署人員，有太多太多的計畫，可是地方政府、中央政府的權責還是沒有釐清的話，將來事情一發生，中央又推給地方了。
- 魏署長國彥
謝謝您的指教，我認為所謂的分工和課責性非常重要。
- 陳委員節如
對啊！我覺得台灣的制度都是採自日本，有這種宣示性跟原則方向，德國比較確實，而且它規定的政策也非常明確，包括SOP的步驟，有很明確的目標，可是我們這邊看不到這個東西。我希望環保署將來改為環境資源部的時候要落實這個部分，好不好？
- 魏署長國彥
謝謝您的指導。我們的組織法通過以後，在作業法的修訂裡面會秉照您剛剛的說法，因為不同國家的法意、法學原理不太一樣。
- 陳委員節如
好，我們不要一直拿美國做為目標，可是又學得不像，台灣這麼小。謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳節如本人的發言。