黃志雄於教育及文化委員會會議邀請科技部部長等列席報告「科技人文政策

1. 黃委員志雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教非常有理想性的張部長，長期以來，台灣學生的升學壓力很重，因為升學壓力很重，所以我們的基本教育在科學區塊也愈來愈薄弱，二十一世紀是數位媒體的時代，沒錯吧？又與科技發展息息相關，在這種情況下，如果底層的學生從國小、國中至高中的培養過程中，科學認知、科學態度或科學素養不夠的話，未來很容易造成很多困擾，以至於現在所要推動的3G、4G、5G等等就會有很大的阻礙。我舉個例子，電磁波對人體是否有害？現階段很多電信公司很困擾，因為民眾希望自己的通訊設備收訊良好，可是對基地台的設置卻很擔憂，這是矛盾的。既要收訊好，卻又不讓人架設基地台，導致很多電信公司窒礙難行。普及率要高、收訊要好，未來4G、5G都面臨同樣的問題。這個區塊要如何落實、如何宣導？如果沒有和教育部共同合作，向下扎根，光靠科技部的努力，最後阻礙還是非常大。請問科技部在觀念的落實、科學知識的提升方面，要如何做呢？

2. 主席

   請科技部張部長答復。

3. 張部長善政

   主席、各位委員。這些區塊要落實到學校去，站在第一線推動的是教育部。現在我們已規劃和教育部跨部會協調的事情，有關科技普及教育的事項，我們會和教育部好好地談，希望他們能把我們的研究成果推廣到學校去。

4. 黃委員志雄

   以現階段的教育體制來看，到了高中就分流，科學知識這個區塊也就越來越薄弱了。到底什麼是有害的、什麼是無害的，高中生可能無法很清楚地認知及判斷，而老一輩五十多歲的人怎麼會知道什麼是有害或無害的，因此容易以訛傳訛，產生恐懼。很多政策如食品安全、核安都是一樣的，大家認知不夠，基本判斷不足時，就很容易被錯誤的訊息所引導。像這次服貿也是如此，出現了很多懶人包，裡面的訊息有些對、有些錯、有些非常離譜。雖然易於閱讀，可是民眾很容易先入為主被灌輸錯誤的觀念，事後即使政府用再大的力量宣導，大家已經聽不進去了。因此部長應該向下扎根，奠定民眾正確的科學素養，這是非常重要的。

5. 張部長善政

   我們完全同意。

6. 黃委員志雄

   你們要有具體的行動和計畫，並且和教育部共同努力。像是基地台的設置就變得走偏門，私底下私相授受，儘量美化，做得很時尚，不讓人發現，晚上偷偷去架設，用這種方式去達到目的。這或許是不得不的一種手段，但是卻背離了社會整體的形象和作為。

7. 張部長善政

   對，非常辛苦。

8. 黃委員志雄

   現階段你們要去突破，因為未來4G、5G要走得順，都會面臨同樣的問題。希望你們能未雨綢繆，訂定比較好的方案，向下落實扎根，讓大家對電磁波是否有害有基本的認知。請問你要如何去宣導？能不能和教育部做更具體的結合呢？

9. 張部長善政

   可以，有關電磁波的宣導，過去NCC有宣導資料，但是並沒有落實到學校這一塊，科技部可以協助再往下多做一點。

10. 黃委員志雄

    很多政策如果要落實，從下到上這個區塊必須先做好，否則你們在上面空談政策，大家都聽不進去。就像現在政府要到校園說明服貿，可是很多學生已經先入為主，你們說再多，他們根本聽不進去。如果在國中、高中、大學有一定的科學素養，你們推動任何的政策就容易被接受。

11. 另外，去年國科會和業界合作參與了台灣的動畫電影「夢見」，部長知不知道這件事？

12. 張部長善政

    知道，報告裡面也有。

13. 黃委員志雄

    這部電影最大的主軸和特色就是2D結合3D，這是華人第一部做如此大膽嘗試的電影，本席肯定國科會對動畫電影的協助，但是國人沒有多少人知道這部電影。

14. 張部長善政

    是有這個問題。

15. 黃委員志雄

    由此可見，你們在產業發展的宣導上是消極的、各自為政的。你們做了很多的努力，有很好的產品，但是無法和社會結合、和產業結合、和行銷結合，以致大家不知道你們有好的東西。人家說好東西要和好朋友分享，你們只做了半套，東西做出來只是自己開心就好了。

16. 張部長善政

    委員講得沒錯，電影的行銷應該是製作單位的責任，但是這部電影既然用了科技動畫，其實是有賣點的，這方面我們是可以幫忙他們在行銷上提出訴求的。

17. 黃委員志雄

    我們不要講很空的東西，要具體來談，過去政府做了很多努力，台灣也不缺人才，所以有很多數位作品產生出來，可是為什麼在國際競爭和國際接軌一直面臨很大的阻礙？21世紀是數位媒體的時代，不論是數位出版、數位音樂、數位典藏、數位遊戲、數位行動、數位動畫，相關產業可說是百花齊放。尤其是寬頻網路帶來的媒體全方位服務，例如視訊會議、虛擬商店、網路銀行、遠距教學等等，改變了所有人的生活模式，這是不爭的事實。從80到90年代，台灣曾經是美國迪士尼及日本卡通公司的最愛，因為我們的代工品質一流。不過過去我們只鎖定電影，所以影響力很有限，而現在日本、韓國及歐美市場已形成產業鏈，把漫畫、動畫、電玩等產業綁在一起變成了文創，這樣力量就大了，這和錢滾錢的道理是一樣的。其實我們在每一個區塊都有人才，要如何結合形成產業鏈、變成文創產業並行銷到國際，這一點我們過去都沒有在做。

18. 張部長善政

    以前國科會底下的國研院所以願意投入動畫，就是要降低門檻，動畫的製作需要電腦的量不少，一般中小型業者負擔不起，所以國研院才會跳出來把門檻降低，這是技術部分。至於文創產業的供應鏈，我們必須和文化部好好談，我在報告中特別提到，我們要和文化部設立一個跨部會的平台，把文創產業鏈裡面是科技可以幫忙的部分先兜齊，再看看能不能串接起來。文化部編列的高畫質節目預算屬於科技預算，我們有特別請文化部加強這一塊的運用。

19. 黃委員志雄

    如果台灣沒有這方面的人才，那麼我們只好摸摸鼻子算了，問題是台灣不缺人才。

20. 張部長善政

    應該是有的。

21. 黃委員志雄

    我們的人才很多也很優秀，但是動漫相關的產業政策缺乏一貫性，做了半套就沒有了，沒有做整體的整合。例如現在漫畫屬於文化部主管，動畫產值是經濟部主管，動畫協助是科技部主管，三方面能否合一呢？要如何整合資源，讓我們好的東西能行銷到國際，在國際市場具有一定的競爭力？這是政府要做的，而科技就是首當其衝的。

22. 張部長善政

    我們和文化部成立跨部會平台，就是要做剛才委員提到的事情。

23. 黃委員志雄

    剛才本席點出了幾個問題，第一是要向下紮根，這屬於教育層面的問題，要與教育部合作。第二是整體產業的整合，讓人才匯流，讓相關的資源能夠進來，有統一的窗口去進行國際競爭，這就是政府的責任。如果產業沒有政策，光有人才也沒有用，所以請部長加油，好不好？謝謝。

24. 張部長善政

    謝謝委員。

25. 主席

    請鄭委員麗君質詢。

26. 鄭委員麗君

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天有多位委員詢及有264位學者連署，提醒政府服貿開放中資投資第二類電信可能會產生資安疑慮及風險，但是我聽到部長在回答的時候一直強調這是誤解。本席感到非常疑惑，部長曾任召集資安會報的政務委員，你可以說是資安長，今天你非常篤定的跟我們說這些風險都是誤解，本席感到很好奇，所以我想請教部長，到底是因為你對於服貿開放第二類電信的風險都已經瞭解，也都做好了衝擊影響評估與管理配套辦法，所以你才會胸有成竹跟我們說這是誤解？抑或這只是輕率的回答？當你還是資安會報召集人的時候，請問開放的決策是誰建議的？是誰同意的？

27. 主席

    請科技部張部長答復。

28. 張部長善政

    主席、各位委員。我不清楚。

29. 鄭委員麗君

    如果你不清楚，你今天可以跟我們說這些資安疑慮都是誤解嗎？

30. 張部長善政

    我是在服貿簽署以後，看到NCC和經濟部與對岸協議開放這三項服務，最近我特別去瞭解這三項服務的實質內容、範圍……

31. 鄭委員麗君

    我現在問你的是決策的過程，因為……

32. 張部長善政

    決策過程我沒有參與。

33. 鄭委員麗君

    因為你們都說簽署之前不能講，全部都是黑箱嘛！

34. 張部長善政

    決策過程我沒有參與。

35. 鄭委員麗君

    有沒有到資安會報去報告過？

36. 張部長善政

    沒有。

37. 鄭委員麗君

    沒有到資安會報去報告過！請問你當時召集資安會報有沒有提出過衝擊影響評估？

38. 張部長善政

    既然沒有參與，當然就沒有……

39. 鄭委員麗君

    所以是沒有衝擊影響評估。請問有沒有管理配套與如何因應的辦法？NCC說開放之後雖然會有資安問題，但是我們有管理辦法，請問在資安會報當中，有沒有任何管理辦法及管理配套拿出來報告過？

40. 張部長善政

    在知道開放這三項服務項目以後……

41. 鄭委員麗君

    我只問你有沒有管理配套計畫拿出來報告過？

42. 張部長善政

    以後可以設計。

43. 鄭委員麗君

    都已經簽了，現在卻告訴我們在資安會報當中沒有討論過、沒有報告過，既沒有衝擊影響評估，也沒有管理配套及因應辦法，然後你今天就可以胸有成竹的跟我們說這是誤解，我們立委怎麼可能相信？

44. 張部長善政

    我說這是誤解的原因，乃是因為目前媒體上所寫教授所表達的顧慮，其實和我們現在所要開放服務的內容是沒有對應的。

45. 鄭委員麗君

    部長，現在本席就質疑你這樣的回答是輕率的，因為你身為資安會報召集人和資安長，一個政府該做的標準SOP卻沒有進行，然後你今天說以你個人的技術觀點來看這樣的問題是不存在的，本席並不認為這是國人可以接受的回答。

46. 張部長善政

    我沒有說不存在。

47. 鄭委員麗君

    本席再繼續請教你，臺灣電信業有沒有內控的法規？是不是已經建立臺灣電信業內控的法規？臺灣電信業內控的法規是什麼？就是一般公司治理的法律嘛！請問有沒有任何針對你們說可以管理的內控法規？目前有沒有？

48. 張部長善政

    關於電信業的內控法規，尤其是安全方面的法規，NCC都有要求。

49. 鄭委員麗君

    那是法規嗎？本席在審查預算的時候才剛提案而已，我請NCC去研擬內控的法規，這是本席的提案，這件事非常的清楚。因為現在所有的問題都是交由一般公司治理的法律去處理，NCC的內控是什麼？這個問題本席已經問過了，NCC也提出了書面報告。我們大家擔心這個風險存在於機房管理、公司內控及個資是否外流，NCC告訴我，他們也有機房管理，請問部長知道他們是怎麼管的嗎？他們說他們是用打電話的方式抽查，他們所提出的書面報告告訴我，他們所謂的機房管理是由NCC打電話抽查，是多久打一次呢？竟然是一個月打一次！打電話去抽查看看有沒有中國人士在裡面，這樣子叫做管理？請問部長知道嗎？

50. 張部長善政

    關於電信機房的進出管控，電信業者一定都有他們內部的管控機制，包括……

51. 鄭委員麗君

    我現在所問的是政府作為，今天你所代表的是政府，而不是業者，所以你不能跟我說業者都有管理。現在本席所問的是政府的管理因應辦法，政府的作為竟然是由NCC一個月打一次電話去抽查業者的機房，然後就說這樣有管理，請問部長知道這樣的事實嗎？

52. 張部長善政

    NCC以後要加強管理面，他們當然可以做啊！

53. 鄭委員麗君

    也就是以後才要加強，所以現在根本沒有管理嘛！更沒有我剛才所說的內控法規，只有一般公司治理的相關法律而已。

54. 現在本席再請教有關機房管理的問題，你剛才說資安沒有問題，主要是基於封閉性網路的理由對不對？

55. 張部長善政

    現在所開放的服務是封閉性網路。

56. 鄭委員麗君

    部長你是專家，你應該比我還專業，但是連署的學者卻告訴我們，因為第二類電信沒有實體網路，所以必須承租第一類電信的服務，如果承租第一類電信的服務，難道不會與其他服務的流量共同線路，不會網路交換嗎？

57. 張部長善政

    當然不會啊！專線就不會跟其他的流量搞在一起了。

58. 鄭委員麗君

    怎麼不會呢？既然是在同一條線上，那就絕非完全封閉嘛！

59. 張部長善政

    專線就不是同一條線啊！所謂專線就是只有我用，沒有別人用。

60. 鄭委員麗君

    他們必須承租第一類電信的服務，那麼就絕對不可能是這樣，所有的資訊都有可能，只要有心操作的時候都有可能，何況學者告訴你的是，你所要面對的是一個可能對你主動攻擊的國家，當存在這樣的情況時，今天你怎麼可以斬釘截鐵告訴我們完全沒有風險？如果沒有風險的話，那麼NCC的說法就矛盾了，因為NCC告訴我們……

61. 張部長善政

    我沒有說完全沒有風險，我是說這樣的風險是很小的，可以在管控之內。

62. 鄭委員麗君

    NCC說大家不用擔心有風險，他們會管理，而且還說他們的管理就是中國人士不能進入機房。

63. 張部長善政

    這是兩件事情，就整個資安風險的管控來說，絕對不是只有管人進不進機房的問題，而是整體的資安措施。剛才我一直想跟委員強調，我從來沒有說開放這些服務沒有資安風險，資安風險絕對不是零，就技術層面而言，我絕對承認這一點，但是資安的風險是我們可以管理的，比起我們現在每天所面臨的資安風險，其實這樣的程度是不高的。

64. 鄭委員麗君

    部長剛才的回答已經透露破綻，雖然你說資安風險可以管理，但是我剛才已經問過，既沒有衝擊影響評估，也沒有管理因應辦法，而且根本沒有內控法規，所以目前就是零嘛！現在我們就要回過頭來瞭解面對這樣的風險，在一個沒有準備的政府帶領下，這樣的風險已經被你們放大了。

65. 張部長善政

    其實在既有的資安管理上面，很多都可以直接拿來用。

66. 鄭委員麗君

    提到既有的管理，剛才我已經說過了，NCC跟我們說中國人士要進入機房是可以管理的，但是部長知道嗎？2008年3月NCC就已經發出相關的函令，說是只要簽署相關的聲明書、出具相關的文件，那麼他們就可以進入。老實說，他們根本不用簽署聲明或出具文件進入機房，從遠端維護就可以介入了，所以NCC根本就是在說謊。

67. 在此本席想要敬告部長，你身為資安會報召集人，針對我剛才所講的三件事情，應該是你要主動發動的，包括衝擊影響評估、管理因應辦法及內控法規，你應該主動協調NCC及法務部提出來，而不是輕率的在這邊回答說沒有問題，國會沒有辦法取決於你這樣的一句話，如果你下台了，請問要換誰來保證？我們怎麼可能因為張善政部長的一句話就得到這樣保證，這並不是一個國家簽署協議該有的態度。在此尤其要請教部長，請問歐、美、日都有開放這三項嗎？他們有對中資開放嗎？

68. 張部長善政

    這三項其實是很小的服務，歐美有沒有開放我們根本不曾瞭解。

69. 鄭委員麗君

    你也不知道？本席真的有點驚訝，因為過去傳說張善政政委滿神的，所以才會接任掌管這麼重要的科技部，結果本席今天三問、四問你都不知，其實歐、美、日並沒有開放。剛才部長說這三項是很小的服務，請問是什麼小你知道嗎？的確它的營業額並不大……

70. 張部長善政

    服務範圍也很小。

71. 鄭委員麗君

    為什麼營業額並不大，中國卻要這三項東西？對我們而言，重要的是資安和國安，這樣的層次是不一樣的，營業額小和資安、國安是不一樣的，部長不能只是用封閉性的……

72. 張部長善政

    我並沒有提到營業額，我一直向委員報告的是從資安風險來講，這樣的資安風險並不高，它是可以管控的，我就是抱持這種就事論事的論點。

73. 鄭委員麗君

    你剛剛說這個規模很小，所以……

74. 張部長善政

    服務的範圍很小。

75. 鄭委員麗君

    所以你覺得歐、美、日開不開放的問題並不是那麼重要，所以你沒有去瞭解。針對今天本席所就教的這四個問題，你並沒有回答我，本席感到非常遺憾，請部長提出書面報告給本席，我要求你提出書面報告的目的，乃是希望你從今天以後……

76. 張部長善政

    我覺得我已經回答委員了。

77. 鄭委員麗君

    所以部長拒絕給剛剛我講的這3項嗎？本席在此要求部長給我們衝擊影響評估；給我們管理因應辦法，請你協調資安會報及NCC；給我們內控的法規，請協調NCC、法務部，相關部會我也都講明了，請具體的提出來，可以嗎？

78. 張部長善政

    我們就依照委員的指示去協調這幾個部會，提出說明。

79. 鄭委員麗君

    最後要請教部長是否知道STS？

80. 張部長善政

    科技跟社會嗎？

81. 鄭委員麗君

    幸好今天有個答案讓部長回答了，不然我真要替你捏一把冷汗。今天召委安排這個題目，是非常重要的。科技部升格之後，我們希望你統領的是國家文明的發展，不只是單純的技術，是整個科學的研究創新，所以你要有人文的視野。STS──科技與社會是一個視野，而不是一個領域，希望部長能夠有這樣的視野、精神來帶領科技部。所謂見微知著，請問部長一個小問題，部長知道科技部的這棟大樓是怎麼來的？

82. 張部長善政

    科技大樓嗎？不清楚。

83. 鄭委員麗君

    部長也不清楚？你每天去上班時，大樓的左手邊有一塊大理石，上面寫著這棟大樓的歷史，它原本是師大宿舍，當初資訊教育發端的時候，臺銀買了這棟大樓，國科會後來花了10年的時間才還完這筆錢。本席問這個問題，主要是告訴科技部，你有你的歷史，從你重不重視你所在的人文地理的歷史脈絡及環境，就可以看出科技部有沒有視野？今天這個議題，最重要的不是一項項科技發展，而是你的人文視野。

84. 最後再請教部長，知不知道「地平線2020」是什麼？

85. 林次長一平

    （在席位上）歐洲的……

86. 鄭委員麗君

    次長知道，部長知道嗎？部長再不知道的話，我覺得你真的是還沒有準備好！本席對國科會、科技部一向非常敬重，地平線2020是目前全球最大的科研計畫，也是歐盟第八期科學研究計畫，總經費770億歐元。科技部究竟要從地平線2020取得什麼樣的東西？我們是怎麼看待它、因應它？我們個人或學術單位有無可能跟他們合作？它的裡面有沒有最新的科研方向與趨勢？有沒有科研創新機制的新思維？它提出了知識與創新共同體。請次長向部長報告這個全球最大的計畫，對於我們要如何因應，也請你們下一次可以給我們一個書面報告。

87. 主席

    請科技部林次長答復。

88. 林次長一平

    主席、各位委員。好的，事實上國合單位已經花了很多的工夫在做，到時候再給委員一份書面報告。

89. 鄭委員麗君

    你們要趕快向部長報告，讓我們的科研領域可以有新的思維、新的方向及最大的國際觀，並建立新的策略機制去進行，可以嗎？

90. 主席

    鄭委員發言時間已到，請科技部提供相關資料給本委員會。

91. 張部長善政

    謝謝委員。

92. 主席

    請楊委員玉欣質詢。

93. 楊委員玉欣

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席上週曾請教部長有關科技輔具的問題，透過輔助科技幫助失能者來做處理的，可能不只是物理性的障礙，連社會心理也可以透過科技輔具來展現，就像鄭委員剛剛所提到的科技與社會。

94. 科技與社會的核心就是人，人是目的，不是工具；本席特別要談的「人」就是這些障礙者、失能者、老人，如何讓他們透過輔助科技來展現出集體社會的人文思想，那個人文思想是什麼？就是身、心、靈無障礙的文化。因為一個弱勢者、邊緣處境者，他處在這個社會裡面，為什麼出不了門，為什麼不能去看醫生、上學，不能追求幸福等等，都是集體社會及人文的問題，我們可以透過科技、輔助科技來做一些改善。同時在方法上，特別是針對這些弱勢族群，我們要使用living lab的實驗方法，讓整個研究團隊進入障礙者的生活情境，去觀察、去解決，用設計思考的方式，也就是以問題為核心去看有哪些方法可以解決。部長也回應了，我們有小蘋果園的育苗、健康雲等等。本席要告訴部長，這兩個並不足以充分回應一個全人的存在，全人需要食、衣、住、行、育、樂。在健康雲的部分，我們在思考健康的時候，常常做病理化的思考，太過病理化、醫療化的來看人；但本席認為，如果我們談健康，更要以人的幸福模樣與想像，做為最高的目標來思考。也就是把一個人當作全人，去做幸福想像，不要有疾病的想像。因為我們的社會對疾病、醫藥已是過度的想像和依賴，我認為這是一個不太好的方向。

95. 本席在這裡想要提兩個例子來和部長分享。這是修赫爾教授的故事，他在17歲的時候，就喜歡攀登冰岩，不料遇到暴風雪，慘遭凍傷，膝蓋以下都要截肢。他回去之後，穿過各式各樣的義肢，都非常不舒服，於是就將義肢拆解，重新組裝，結果組裝出一支他覺得非常棒的腿，6個月之後，又重新去攀岩，而且他爬得更高、更遠、更快。他發展出一個比人類的腳更好用的腳，他也非常幽默的說他對一般健全的人感到非常遺憾，因為他們的腳不能一直升級。一個失去雙腿的人，透過科技、輔具，讓他在攀登冰岩時，比以前更厲害。6個月之後，他幫助需要復健，恢復正常步態的中風病人發展輔具，還發展出人工關節、電動踝關節等等，後來還發展出機械外骨架，讓士兵在背負重物時，能夠減輕重量等等。他是一個受到嚴重創傷的障礙者，後來卻變成生物機械專家，他發展出比專家發展還要更好的腿。

96. 他說了一句很重要的經典名…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃志雄本人的發言。