民主進步黨・高雄市第7選舉區發言紀錄
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問部長，你是挺學運還是反學運？
- 主席（何委員欣純）
請教育部蔣部長說明。
- 蔣部長偉寧
主席、各位委員。這不是用一、兩句話就可以講清楚的，而且要我完整陳述的話，我也無法用挺或反這個角度來看，而是一個更全面的角度才能說清楚。但對於學生展現訴求與對公共政策的關心、熱情，以理性平和方式去做的，我都支持，也是我的先決條件。但在民主制度下，法治這條紅線也是必須堅守的，一旦超越紅線，就必須做適當處理。這次參與學運的學生很多，我期盼對於學生能在法律範圍內予以適當寬容，這也是我的陳述之一。因此，不能以挺或反這種二元方式來劃分。
- 許委員智傑
這張照片上面寫，我在中央捍衛民主，我想這應該是在中央大學吧？
- 蔣部長偉寧
我已經從網路上大概知道這件事，也知道應該是中央大學，只是仍無法瞭解他們的作為。
- 許委員智傑
如果是中央大學的學生，他們以這種方式來表達訴求，請問部長挺嗎？
- 蔣部長偉寧
我剛剛已經講了，學生用一個方式……
- 許委員智傑
我說的是這張照片，請問這個部長挺不挺？
- 蔣部長偉寧
我不知道其全部內容到底是什麼……
- 許委員智傑
就這一張。
- 蔣部長偉寧
如果是呼籲大家參與並對公共事務有更進一步的瞭解，並藉此表達訴求，那麼我是支持的。
- 許委員智傑
一群學生坐在一起，拿著一張牌子寫：我在中央捍衛民主。
- 蔣部長偉寧
請委員再講一下上面寫什麼。
- 許委員智傑
標語是：我在中央捍衛民主，而且是很整齊地坐成一排。
- 蔣部長偉寧
如果只是這種方式，應該是沒有什麼可挑剔的。
- 許委員智傑
所以這種方式部長會支持？
- 蔣部長偉寧
如果以這種方式來做呈現，是屬於一種平和的呈現方式並表達理念，這點我可以給予肯定。
- 許委員智傑
肯定？
- 蔣部長偉寧
對，但我剛剛也講了……
- 許委員智傑
這一張是哥倫比亞大學在越戰時期時，學生攻占校長室的照片，他們的訴求是反越戰。請問部長支持這種訴求與行為嗎？
- 蔣部長偉寧
已經攻占校長室了，那麼我無法支持。不管理由再大，我都不能支持去攻占校長室。
- 許委員智傑
東吳大學吳茂昆校長曾公開表示意見，這件事部長知道嗎？
- 蔣部長偉寧
那是東華大學吳校長。
- 許委員智傑
吳校長有一封公開信提到，只要訴求是對的，要攻占校長室他也OK。
- 蔣部長偉寧
我希望對這句話，吳校長能做完整的陳述。我剛剛已經講過，這樣是不合適的！更不能因為學生有訴求就去攻占，這就像學生攻占立法院一樣，委員也必須做些思考，因為這都是不合適的。
- 許委員智傑
中正一分局發生這麼大的抗爭事件，請問部長知道這件事的最新結果嗎？那就是本來要申請集會遊行法……
- 蔣部長偉寧
這個我瞭解，昨天中午還是許可了他們的遊行……
- 許委員智傑
後來許可了。
- 蔣部長偉寧
我瞭解這個發展。
- 許委員智傑
為什麼會有這麼多人去抗爭？
- 蔣部長偉寧
許委員，我還是認為不合適！因為包圍警察局就是一個不合適的作為，還去貼東西，甚至威脅，說什麼暗殺之類的話，這些都應該回歸法律面來處理。我支持呈現訴求，但必須以和平理性的方式。
- 許委員智傑
像我們民進黨委員有時會占據主席台，這樣適合嗎？
- 蔣部長偉寧
其實占據主席台也是不合適的。在一個民主法治國家中……
- 許委員智傑
你覺得應該採民主法治，對不對？
- 蔣部長偉寧
對，占據主席台……
- 許委員智傑
你覺得都應該舉手表決，對不對？
- 蔣部長偉寧
不是，民主應該是尊重少數，服從多數，這是基本概念，所以對少數意見也要予以適當尊重。
- 許委員智傑
憲法保障人民集會遊行的自由……
- 蔣部長偉寧
這個我完全同意，但以不影響別人為前提，對不對？
- 許委員智傑
但現在又有所謂的公民不服從運動……
- 蔣部長偉寧
可是都不應該影響別人。
- 許委員智傑
行使公民抵抗權……
- 蔣部長偉寧
這些我都瞭解。
- 許委員智傑
當執政者要行使威權、獨裁、暴力時，像核四，我們民進黨覺得不恰當；像服貿，我們覺得應該要修改；遇到國家整體安全有疑慮時……
- 蔣部長偉寧
我問一下，委員覺得我們是不是民主國家？
- 許委員智傑
我們當然是民主國家。
- 蔣部長偉寧
民主國家在決定政策時，可以有很多方式，而且是民主的方式，合乎法治的方式，甚至可以透過投票來改變政權，這都是有可能的。
- 許委員智傑
但是當多數不尊重少數時……
- 蔣部長偉寧
請問少數要不要尊重多數呢？
- 許委員智傑
在國會裡，民進黨是少數，所以我們必須傾聽民意。當民意是多數，但國會席次是少數，我們為了要爭取多數意見時，可是國民黨的委員卻因為黨紀的問題，不得不用多數暴力來壓迫少數的委員，但卻是多數人民的意見時，我們不得不去占主席台。
- 蔣部長偉寧
其實多數人民的意見應該透過選舉、適當方式去做處理，他們可以在下一次選舉、下下一次選舉去表達他的意向，讓政策可以再做一些調整。
- 許委員智傑
你的意思是說，像現在是馬英九當選總統，在國會國民黨也是多數，所以當要投票表決時，他都會贏，對不對？
- 蔣部長偉寧
還是要用法治的方式來做討論嘛！
- 許委員智傑
所以當馬英九總統想要做什麼，就可以說「你們民進黨全部都要聽我的，因為我是國會多數，而且我也當選民選總統，這四年來我要做什麼事，沒有人可以干涉我」，是不是這樣？
- 蔣部長偉寧
我不認為總統應該去干涉立法院怎麼樣做決定，關於立法院怎麼樣做決定，行政體系送進來後，其實還是由立法院來做適當的處理嘛！
- 許委員智傑
部長，我很理性的跟你討論這個問題，因為我們都是知識分子。
- 蔣部長偉寧
是，我也是很理性的跟您做回應。
- 許委員智傑
馬英九總統為了求兩岸的和諧，寧可製造國內的對立，部長剛才曾經提過你也不希望看到對立，對不對？
- 蔣部長偉寧
絕對不希望國人產生對立。
- 許委員智傑
這一次的學運算不算是對立？
- 蔣部長偉寧
學運表達意見以後，如果後來是正面的發展的話……
- 許委員智傑
去中正一分局抗議算不算是對立？
- 蔣部長偉寧
我相信那已經是對立了，我們必須去抒解，所以那個案子一定要抒解，不能再持續發展。
- 許委員智傑
當獨裁變成事實的時候，就會造成人民的革命啦！今天集會遊行法明明是違憲，還對一個團體說永遠不准許它集會遊行，這就是違憲！
- 蔣部長偉寧
其實這件事情我不應該去做評論，但我們現在是不是有程序、是不是一定要用那種方式、是不是還有申復的方式？其實他們後來也提出申復了嘛！
- 許委員智傑
部長，我不知道你算是乖乖排牌，還是算是獨裁？
- 蔣部長偉寧
不是。
- 許委員智傑
你如果是乖乖牌，一切都是上面講怎麼樣就怎麼樣，這就叫做乖乖牌。
- 蔣部長偉寧
我想我……
- 許委員智傑
上面如果不對的時候，你也不敢去講上面的不對時，這就叫做乖乖牌。如果你跟上面的意思都一樣，這明明是違憲的行為，當政府強硬去執行違憲的政策，人民沒有辦法抵抗時，怎麼辦？
- 蔣部長偉寧
如果政府做違憲的事情，然後透過申復及相關程序也不能做改進時，你當然就有進一步實施行動的權利，可是這個事情沒有發生嘛！
- 許委員智傑
現在你要求集會遊行……
- 蔣部長偉寧
現在事情有發生嗎？沒有發生嘛！你剛才那是個假設性的問題。
- 許委員智傑
怎麼會是假設性的問題，中正一分局就是取消他的集會遊行啊！
- 蔣部長偉寧
對，但是不是可以申復呢？後來也申復了嘛！
- 許委員智傑
時間都過去了啦！
- 蔣部長偉寧
這部分其實我們不需要去做爭論，我希望大家應該用對話的方式，聆聽對方的意見。
- 許委員智傑
部長，我其實是要點醒你，我希望你做一個有擔當、有責任的部長，當一個有良心、有民主自由素養的部長。
- 蔣部長偉寧
我一向尊重民主法治的發展。
- 許委員智傑
當上面的人行使獨裁時，今天我們不要講馬英九，你現在是台灣的公民，當你們國家的總統，不管你的意見是對或錯，統統都不跟你溝通，請問你要怎麼辦？
- 蔣部長偉寧
我想身為國家的領導人，他應該要積極跟人民互動，這是我希望看到的，其實在這一次學運裡面，你應該知道總統也說過願意跟學生對談，只是後來並沒有形成。
- 許委員智傑
總統都是做表面功夫，你看不出來嗎？他表面上都是很和氣、柔和、溫柔，表示願意傾聽人民的聲音，可是心裡面想的卻是服貿一個字都不能改。部長，服貿如果朝對台灣人民有利的方向去改一點點，你可以接受嗎？
- 蔣部長偉寧
應該這樣說，如果是做了修改，那就退回去重新再協商嘛！這就是締約的方式。如果經過討論，這樣的修正是得到立法院的支持，那我沒意見，我可以接受。
- 許委員智傑
你可以接受？
- 蔣部長偉寧
因為立法院本來就是修法的地方，對不對？
- 許委員智傑
那我告訴你，就是因為馬英九很堅持的告訴黨籍立委一個字都不能改，才會產生張慶忠的30秒事件，才會產生學運事件嘛！當王金平院長出來講話後，他還否決王金平的講法嘛！最後張志軍……
- 蔣部長偉寧
許委員，你有沒有聽到剛才何欣純的質詢？他說講故事要把它從頭講到尾，你現在是在講後段，其實我覺得你也必須講前段，因為必須公平來講，我其實並沒有特殊的意見，我支持剛才何委員的意見，故事要前後……
- 許委員智傑
部長，我再告訴你最後一段，你不要講了，你先聽我講，這是我的時間，請部長聽我講一下，你不要跟我辯嘛！
- 蔣部長偉寧
是。
- 許委員智傑
你很愛辯，是不是？
- 蔣部長偉寧
我不是愛辯，我是覺得剛才何委員所講的意見也要尊重。
- 許委員智傑
他講是他講，我講是我講，他是他的權利，我是我的權利嘛！
- 蔣部長偉寧
是。
- 許委員智傑
最後，馬英九被張志軍打了一巴掌，因為張志軍說他願意傾聽中小企業的聲音，所以所謂的一個字都不能改，是他個人揣摩中國的意見，對國內來講，他跟中國和不和諧，要去經濟互動，那是另外一回事，但他不應該製造國內的對立嘛！部長剛才說你可以接受，我還勉強可以接受你的講法，今天如果修改一部分是對台灣有利，你是可以接受的，今天如果馬英九如果從一開始就說……
- 蔣部長偉寧
只要是對台灣有利的，我都會接受啊，我怎麼會不接受呢？一定接受嘛！
- 許委員智傑
你都不瞭解馬英九，因為他說一個字都不能改，身為閣員，你們應該去反映嘛！今天如果是有道理的，該改的就要去改，怎麼會說一個字都不能改呢？今天台灣之所以會產生這麼大的衝突，最大的問題就是馬英九一個人執意要獨裁、行使他個人的意見嘛！
- 蔣部長偉寧
我講一句話，可以嗎？
- 許委員智傑
如果誠如你剛才講的，你覺得可以接受，身為閣員，應該要向上反映，如果有更多的閣員統統向上反映，他就會發現他的決策真的需要慢一點，需要聽聽人民的聲音，不需要那麼堅持一個字都不能改，這樣台灣今天就不會製造那麼大的對立了。部長，剛才你說你可以接受，我覺得我對你還有一點好感啦！
- 蔣部長偉寧
如果對台灣是朝有利的方向發展……
- 許委員智傑
當然是有利的，如果不利誰要去改啊！
- 蔣部長偉寧
有利一定是我們覺得有利才去做改善嘛！大方向一定必須這樣。
- 許委員智傑
部長，我希望你們這些閣員能夠向上反映，像之前發生這麼大的紛爭時，如果有幾位閣員出來講「只要對台灣有利，我們應該可以接受做修改」，那就不會產生這麼大的問題了。身為閣員，我覺得應該要有這樣的道德良知。
- 蔣部長偉寧
我簡單講一句，我支持對台灣有利的都應該做適當的調整，這是沒有問題的。
- 許委員智傑
我也支持，就是這樣啊！
- 蔣部長偉寧
你也支持，大家都支持，我想總統也支持，只是總統也許有他的思維，他認為他看到的事情才是有利的，所以大家必須把各自的有利做一個互相尊重，去做討論嘛！
- 許委員智傑
當時就是因為他不讓國會有修改的機會，強調一個字都不能改，問題在這裡嘛！如果國會可以討論、可以修改，當然修改之後可能要重啟談判，他就是害怕和中國重啟談判嘛！他不敢講嘛！所以才會造成這麼大的糾紛。
- 蔣部長偉寧
我想大家要有同理心，我也尊重您的講法，總統對於台灣的發展，他認為他採取的是有利的作為，他認為那是一個有利的作為，所以他去做了決定，我覺得我們也應該要予以尊重，大家最後的意見可以不同。
- 許委員智傑
他做的決定，你要予以尊重並沒有錯，但他做的決定如果是錯的呢？你應該善盡魏徵的工作。
- 蔣部長偉寧
這部分就是要進一步的討論，看看到底是有利還是不利嘛！我覺得大家應該深入去討論有利或不利。
- 許委員智傑
明知道上面出現思考上的錯誤時，你們要稍微去跟他建言一下，不要老是聽他講。
- 蔣部長偉寧
對台灣有利的部分，我都願意支持。
- 許委員智傑
我告訴你，台灣現在最大的亂源就是馬英九啦！
- 蔣部長偉寧
這其實應該當面去講，如果有機會的話，應該去講啦！
- 許委員智傑
身為閣員，有時候也要稍微反映一下不同的意見，或許他會覺得連閣員都認為他在思考上可能出現錯誤，就會把這些意見聽進去，否則他會覺得都是外面的人民在吵，都是民粹，跟他都沒有關係，他現在的問題是在這裡啦！
- 蔣部長偉寧
謝謝委員的提醒，我會注意。
- 許委員智傑
我希望你能夠善盡職責，跟他勸導一下，謝謝
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為許智傑本人的發言。