蔣乃辛於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議併案審查

1. 蔣委員乃辛

   主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統說過沒有核安就沒有核四，所以核安是一個前提，核安也是一個重點，如果達不到安全，那後面都不必談，如果達到安全，大家來看要不要核四。剛剛台電陳副總說6月30日就可以完成安全檢查，請問蔡主委：這樣是不是就是安全了？

2. 主席

   請原能會蔡主任委員說明。

3. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。從原能會的角度來看，不管是安全檢測也好，或是試運轉的系統功能測試也好，這只是其中保證安全的一項，另外還包括設計的安全及所有提供的項目，台電確定了以後……

4. 蔣委員乃辛

   這些你剛才都講過了，台電陳副總剛剛說6月30日就可以完成安全檢查了，照整個程序來講，是不是就是安全定案了？

5. 蔡主任委員春鴻

   不是。必須經過原能會審查，並確認是否符合所有原來設計的規範，符合法規，我們會斟酌是不是要給燃料裝填許可……

6. 蔣委員乃辛

   是不是原能會最後審查測試安全定案才是安全？

7. 蔡主任委員春鴻

   是，是由原能會決定。

8. 蔣委員乃辛

   所以安全不安全是由原能會決定？

9. 蔡主任委員春鴻

   是的。

10. 蔣委員乃辛

    並不是台電說安全就是安全，是不是這樣？

11. 蔡主任委員春鴻

    是。

12. 蔣委員乃辛

    以現在的原能會跟未來的核能安全委員會相比，在安全的掌控能力、管制能力上，哪個比較強？

13. 蔡主任委員春鴻

    這個問題只能用假設去推測，因為事情還沒有發生，如果用假設去推測，以現在的原能會跟未來的核能安全委員會相比，不同的地方在於後者已經不是一個部會的層級，而是一個三級的獨立機關，所以在管制的效率上有所不同。這方面的管制並不是像交通警察開罰單就好了，管制的目的是糾正原能會所看到的安全上的疑慮，所以改正是很重要的，在改正這個部分，除了管制以外，還需要有很多的協調，在這個部分會有一些差別，可是如果這部分是由行政院負責，那當然可以彌補。這是第一個。

14. 蔣委員乃辛

    基本上行政院不可能負起這個責任。

15. 蔡主任委員春鴻

    第二，安全管制、監督視察憑的是專業，以專業能力來講，我對現在的原能會同仁有信心，但是對於未來的核能安全委員會，假如日程還要往後推，可能就會有一些新人加入，將來是不是會有第一流的人進入核安會，我有點擔心。

16. 蔣委員乃辛

    我今天為什麼要請教你這個問題？事實上3年前我就在談核安的問題，3年前司法及法制委員會審查核安署的組織條例時，我就反對降為三級機關，最重要的就是擔心核能安全能不能掌控的問題。如果核能安全能夠掌控，說實在的，我沒有很大意見。可是就我的接觸、我的瞭解，從一個二級機關變成科技部之下的一個三級機關，絕對會發生問題，現在行政院將其變成三級的獨立機關，依照現在送來的條文來講，說實在的，我看不出獨立性在哪裡？

17. NCC是不是獨立機關？

18. 蔡主任委員春鴻

    是。

19. 蔣委員乃辛

    NCC組織條例與核安會組織條例是否一樣？

20. 蔡主任委員春鴻

    我們有參考NCC……

21. 蔣委員乃辛

    我翻過了，根本就不一樣。

22. 蔡主任委員春鴻

    有參考公平會。

23. 蔣委員乃辛

    你們的獨立性與飛安調查委員會很相近，可是飛安調查委員會是以飛安事故調查為前提。

24. 蔡主任委員春鴻

    是，它並不是一個管制機關。

25. 蔣委員乃辛

    當有事故發生時才去調查，然後再提出安全改善措施。

26. 蔡主任委員春鴻

    是的，所以功能不太一樣。

27. 蔣委員乃辛

    所以當事故不發生時，很少提出安全改善的問題對不對？

28. 蔡主任委員春鴻

    是的。

29. 蔣委員乃辛

    但核安管制是經常性的，方才也說了，台電檢查安全之後，還要經過我們的認定、審查、核定以後，認為是安全的才做最終安全認定，所以和飛安管制委員會不一樣。

30. 蔡主任委員春鴻

    我完全同意。

31. 蔣委員乃辛

    在這種情況下，我們的獨立性、我們的管制效能否達到，就是大家所關心的事了。

32. 蔡主任委員春鴻

    很重要。

33. 蔣委員乃辛

    去年美國核管委員會委員Magwood來臺灣訪問，他也特別強調這兩點──獨立性及管制效能，可是我看不出來我們這邊的獨立性，獨立性並不是不隸屬於科技部之下，直接隸屬行政院就是獨立，獨立性第一要看有沒有法令主導權及法律制定權，第二是預算、財務是否獨立，第三就是人力資源是否獨立，第四有無獨立協調各部會掌管安全協調的功能。我們這裡有嗎？從現在這個組織條例是看不出來。

34. 蔡主任委員春鴻

    我們在組織架構確定之下，儘量在獨立性上能夠反映現有二級獨立機關的一些功能。

35. 蔣委員乃辛

    再怎麼樣反映也做不到現有二級機關的獨立功能，所以我們的獨立性在哪裡？當沒有獨立的人力資源、沒有獨立財務時，管制效能又在哪裡？這就是我們很擔心的問題，我們的核安在未來組改之後，到底能不能在新成立的單位裡發揮功能？組改之後，核安的管制、功能應高於現在的原能會，而非低於現在的原能會，可是我們看不出來啊！我們真的看不出來，它會和現在的原能會相等嗎？從這個條文感覺起來是低於現在的原能會。另外，核安的技術及核安的管制能力，臺灣能夠獨立行使嗎？我們是沒有辦法的，我們必須和國際間其他國家配合。

36. 蔡主任委員春鴻

    我們是可以獨立行使，可是所有技術必須和國外配合。

37. 蔣委員乃辛

    我們必須要和其他國家交流，在技術層面、在資訊等各方面，我們都還要和其他國家配合。

38. 蔡主任委員春鴻

    沒錯，因為我們希望能夠達到國際水準。

39. 蔣委員乃辛

    所以我們不能自認為安全就是安全了，要看國際上認為我們是否安全，國際間平常和我們的交流、他們的層次以及他們所給的資訊，是不是能夠和現在維持一樣，還是會比未來還好？如果我們降為三級以後可以維持現在的狀況嗎？

40. 蔡主任委員春鴻

    我們內部確實有些擔心，可是這部分很難在目前這個階段證實，是會有些影響的。

41. 蔣委員乃辛

    美國核管委員會委員Magwood親口告訴我，如果我們降為三級機關，他們也會降低和我們對等的層次。

42. 蔡主任委員春鴻

    機關之間的交流是會考慮對等性。

43. 蔣委員乃辛

    這就是為什麼美國核管委員會、美國國務院這麼關心我們的組改，過去來講，政府的組改，並沒有一個單位是美國關心的，為什麼美國會這麼關心核能安全委員會？他們並不是要干預我們的內政，所以那天Magwood到我的辦公室談的時候就說，他不能干預我們國家內政，可是站在核能安全管制的立場上，他提出他的擔心，也提出他的看法。

44. 蔡主任委員春鴻

    他關心核能安全。

45. 蔣委員乃辛

    在這種情況下，從去年安排審查法案直到現在，沒有一個單位來跟我溝通過，沒有一個單位來跟我說明過。

46. 蔡主任委員春鴻

    對不起，我們同仁沒有……

47. 蔣委員乃辛

    讓我們覺得好像是為了改組而改組，但為了改組而犧牲核能安全，我覺得是得不償失的。而且改組是在福島事件發生之前，也就是在我還沒進入立法院就通過了，可是對於核安的問題呢？我們不要講核四，我們還有核一、核二、核三，現在都還在繼續運轉，將來我們要怎麼對核一、核二、核三進行安全管制？這也是我們要思考的問題啊！今天組改最重要的目的除了精簡政府人力、減少費用之外，要不影響功能，如果會影響功能，是不是應該重新慎重考量？這就是為什麼我從頭到尾一直都認為，不管是核能安全署或核能安全委員會，都沒有辦法達到現有原能會的功能。我進入立法院到現在已經5年，一直都在教育及文化委員會，也一直都很關心核安問題，我很懷疑核能安全管制委員會將來的成立不但無法提升核能安全的保證，反而會降低核能安全問題，這樣將來要怎麼辦？

48. 蔡主任委員春鴻

    我們的立場也是希望大院如果通過組織法，我們儘量爭取、儘量減少委員所擔心的問題。

49. 蔣委員乃辛

    沒有用啊，因為框架已經在那裡，所以已經出不去了，因為條文寫到必要時得請其他機關協助處理，第一是「得請」，第二還要拜託其他機關，一個三級機關要怎麼拜託二級機關？今天的原子能委員會還是代表行政院，將來要怎麼辦？又要如何統合協調？所以根本就是有問題的，這就是我一直很擔心的原因。今天看到你的報告，我覺得你是在無奈的情況下提出，可是你能夠把這個東西寫出來，我也滿佩服的，因為這表示你的出發點還是顧到核能安全，而不是為了自己的官位。

50. 蔡主任委員春鴻

    謝謝。

51. 蔣委員乃辛

    我希望等一下審查時要把核能安全擺第一，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣乃辛本人的發言。