李桐豪於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議併案審查

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。行政院提出新的核能安全委員會組織法草案，田委員秋堇也提了核能管制委員會組織法草案，都把新的組織定位為行政院下的中央第三級獨立機關。田委員的版本把主任委員的職等比照為簡任十三職等，看了實在有點嚇人。

2. 主席

   請原能會蔡主任委員說明。

3. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。我們的提案是十四職等。

4. 李委員桐豪

   首先，在行政院裡，三級獨立機關或同等級機關官員的最高職等是不是十四職等？

5. 蔡主任委員春鴻

   我不太清楚。

6. 李委員桐豪

   有沒有其他單位可以說明？

7. 主席

   請銓敘部涂次長說明。

8. 涂次長其梅

   主席、各位委員。原則上，目前三級機關的最高職等都是十三職等，但有一些例外，例如現在討論的核安會，原本是二級單位，現在要改為三級單位，但因為是唯一專任首長與副首長，而且是獨立機關，我們考量它的情況特殊，也沒有其他機關可以比照，所以銓部同意行政院的意見，主任委員比照簡任十四職等，副主任委員就比照簡任十三職等。

9. 李委員桐豪

   所以這是銓敘部同意的？

10. 涂次長其梅

    是。

11. 李委員桐豪

    但未來會不會讓整個政府的運作體制出現問題？

12. 涂次長其梅

    不會，剛才已經報告過，這是非常特殊的情況，也沒有其他機關可以比照、援引。

13. 李委員桐豪

    再請教一下，十四職等和特任官之間有什麼差別？

14. 涂次長其梅

    那當然不太一樣。

15. 李委員桐豪

    怎麼說？

16. 涂次長其梅

    雖然是政務官，但層級如果是特任官，就比照簡任十四職等之上。

17. 李委員桐豪

    看起來是一樣啊！到底什麼地方不一樣，可不可以說明？

18. 涂次長其梅

    一個是部長、一個是政次。

19. 李委員桐豪

    是政次階層？所以薪水不一樣？

20. 涂次長其梅

    對，薪水等各方面都不一樣。

21. 李委員桐豪

    權威性呢？

22. 涂次長其梅

    當然也不太一樣。

23. 李委員桐豪

    再請問一下，地方自治單位例如台北市、新北市這些院轄市，官員是什麼樣的職等？

24. 涂次長其梅

    不太一樣，因為受地方自治法規範，地方首長和中央部會首長不同。

25. 李委員桐豪

    直轄市的局長是幾職等？

26. 涂次長其梅

    直轄市是比照十三職等。

27. 李委員桐豪

    那副市長呢？

28. 涂次長其梅

    比照十四職等。

29. 李委員桐豪

    本席之所以問這個問題，是因為未來的核安委員會要負責許多地方上的核安演習、運作，在領導統御、協調能力上會不會出現狀況？過去已經發生在部會司長級官員身上，請問司長是幾職等？

30. 涂次長其梅

    常任的是簡任十二職等。

31. 李委員桐豪

    結果他到地方上協調時，那些十三職等的官員不甩他！已經出現這個問題了。本席現在想要了解的是，核安委員會將來如果真的能夠運作，會不會因為職等、領導統御、協調能力出現運作困難問題，必須靠副主委甚至主委親自出動，才可以進行協調？

32. 涂次長其梅

    領導統御能力可能涉及很多層面，包括是否屬於專業性，至於職等只是其中考量之一。

33. 李委員桐豪

    但你不曉得地方政府多官僚！動不動就比官階大小。

34. 涂次長其梅

    如果純粹就核安會的部分……

35. 李委員桐豪

    所以我很擔心，到時候核安會只能到屏東縣協調，沒辦法協調新北，我不曉得怎麼辦？將來當然還是要靠……

36. 涂次長其梅

    這個問題跟官制、官規可能還是不太一樣，我們還是尊重專業。

37. 李委員桐豪

    謝謝，到時候我們再來處理這個問題。

38. 再請問蔡主委，在核安會組織設計中，有5到7位委員，其中3到5位是兼任委員。你們對於這些兼任委員有什麼構想？根據組織法草案「就有關機關人員或學者、專家分別聘（派）兼之」的規定，第一，這些委員是兼任的，第二，設立委員的目的是要協調、作為仲裁官，還是扮演其他角色？原因為何？因為關乎核能安全。

39. 蔡主任委員春鴻

    我了解。例如NCC所有委員或公平會所有委員，就我的了解，都是專任，也是合議制。本條則牽涉到將來核安委員會運作上到底是主任委員制還是委員合議制。

40. 李委員桐豪

    依您看，核安會是主任委員制還是合議制？

41. 蔡主任委員春鴻

    以現在的規劃來講，基本上這些委員是協助性質。

42. 李委員桐豪

    對，我認為是主任委員制。

43. 蔡主任委員春鴻

    有點偏向這類。

44. 李委員桐豪

    處理核能安全問題，你認為應該由合議制機關來處理，還是可以由主任委員說了就算數，而這個主任委員是十四職等？

45. 蔡主任委員春鴻

    這樣講好了，現在的作法就是主任委員制。

46. 李委員桐豪

    但以前是部長、特任官。

47. 蔡主任委員春鴻

    但即使是主任委員制，也不是一個人說了算……

48. 李委員桐豪

    好，沒關係，這也可以討論。但我還有一個問題，這些委員的派任，根據條文規定，包括「有關機關人員」，那經濟部是不是有關機關？

49. 蔡主任委員春鴻

    我相信將來會把這個機關排除掉。

50. 李委員桐豪

    會排除掉？

51. 蔡主任委員春鴻

    是。

52. 李委員桐豪

    那麼文化部官員可以來、經濟部官員卻不能參加？這不是也很奇怪嗎？

53. 蔡主任委員春鴻

    沒錯。

54. 李委員桐豪

    所以政府機關在核安會的角色到底如何扮演，還是要再釐清一下，因為有些是有利害關係的機關。

55. 蔡主任委員春鴻

    我認為如果要維持獨立性，最好還是從專業角度處理。假如是兼任，基本上，為了協助主任委員，還是要以專業考量為主。

56. 李委員桐豪

    那我們假設是學者、專家兼任好了，因為條文也規定「或學者、專家分別聘（派）兼之」，他們會為2,000元的出席費，來關心國家幾百、幾千億的事務甚至整個人身性命嗎？

57. 蔡主任委員春鴻

    我不能說不會。

58. 李委員桐豪

    我不是說不會，我是問他們會不會很負責任地執行職務？每一位都會，只要有空的話，是可以參加的，畢竟還有2,000元的出席費或車馬費。

59. 兼任委員有沒有薪資？

60. 蔡主任委員春鴻

    我們現在有很多的安全議題需要審查、做最後決定，要由專家參與。

61. 李委員桐豪

    這些學者專家有沒有兼任的薪資？最多8,000元吧？

62. 楊主任秀玲

    （在席位上）3,000元。

63. 李委員桐豪

    有沒有加車馬費？你認為這樣的學者專家會很盡心盡責嗎？我真的很擔心，其實已經發生過問題，我舉個例子，以前交通部電信局在釋放電信執照時，高達幾百億元的權利金，結果派來參加的人領2,000元的車馬費，這種對等的關係，能讓這些人願意盡心盡力負責嗎？那是道德良心，但是我跟你報告，臺灣現在很多人沒有道德良心。

64. 蔡主任委員春鴻

    報告委員，以現在的運作來看，原能會就有很多專家學者協助我們進行審查，他們也願意投入。

65. 李委員桐豪

    我當然知道，其實他們是靠道德良心，大家基於一份為社會貢獻的心，我覺得這沒有疑慮，我只是擔心他會不會這麼盡心盡力來把關。

66. 蔡主任委員春鴻

    我想在數量這麼有限的範圍內，我們去找到適合的人選，我想是可能的。

67. 李委員桐豪

    我建議最好是沒有關係，榮譽職都可以，但是離職的時候，請行政院長頒給他一個什麼獎章，可能他會更高興。

68. 最後兩個問題，第一，日本自民黨宣布要回復核電政策，原能會作為政府的幕僚機關，有沒有作過研究為什麼會這樣做？

69. 蔡主任委員春鴻

    原能會一直都有注意各個國家的發展，其中有一部分是關於能源政策，一部分是關於核能管制，基本上，我們還是比較著重在關於核能管制的政策，剛才委員講的當然是整個政府的能源政策，可是多多少少會影響到它的管制，這部分我們一直在關心。

70. 李委員桐豪

    我之所以要請原能會幫忙的原因在於，我相信這些政府雖然也有很多情緒，但是在做這些決策之前，必須有客觀的理性分析基礎，這些理性的分析基礎可以提供我們參考，因為兩個地方的狀況其實滿類似的。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李桐豪本人的發言。