中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為國內能源討論常顧此失彼，只看核能負面而未檢討高比例的火力發電「本席覺得我們常常顧此失彼，只看到單項，譬如說核能的負面，像核廢料的處理問題」核能在能源組合中應扮演什麼角色？主張能源政策應宏觀看待各種能源的優劣，是選擇題而非是非題「所以我覺得在能源政策的討論上，台灣真的要更宏觀來看待每一種能源的優劣。這不是一個是非題，而是選擇題」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為台灣未來要邁向非核家園，不能一直仰賴火力發電，應逐步推動再生能源「因為台灣未來還是要邁向非核家園。我們不能一直仰賴火力發電」發言紀錄
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。次長好。在睽違14年之後，美國環保署署長是所謂首位來訪的美國閣員。這14年來沒有任何一位美國閣員到台灣來。他是第一位。您認為在外交上我們做了什麼事情，事隔14年之後可以有這樣的突破性發展？我覺得這在我們外交突破上、台美關係上的意義，其實是非常重要的，特別今年是台美關係35週年。我相信這樣的來訪，在外交上具有非常重大的意義。請問次長，你們做了什麼、努力了什麼，為什麼這次他可以順利地到台灣來？
- 主席
請外交部石次長答復。
- 石次長定
主席、各位委員。王委員早。剛才委員的指教確實充分反映，目前台美關係的實質合作面已經進一步發展到，雙方政府較提升同時作為國際上有能見度的關係。我想，這當然肇基於2008年開始，馬總統上任後我們採取低調、零意外的方式……
- 王委員育敏
這部分是不是獲得美方相當的信任？
- 石次長定
我想這最重要的是，雙方建立的高度互信。以今年元月馬總統過境美國來講，就超過過去所有禮遇的層級。譬如說，馬總統跟美國前元首柯林頓總統、前國務卿Hillary Clinton，藉這個機會對台美關係未來的發展，充分交換意見，同時有將近5位美國重量級的參議員、5位眾議員和馬總統有實際上的交流。Gina McCarthy這次來訪確實反映了我們雙方關係，從這幾年建立的互信關係上，已經提升到閣員級的交流。
- 王委員育敏
這位環保署署長是第一位來訪的美國閣員。本席關心的是，接下來還會不會有第二位閣員級、重量級的官員，更高層級的官員到台灣來進行實質訪問？
- 石次長定
我想，推動我們和美國閣員的交流和政要的來訪，是我們對美工作的持續目標。除了Gina McCarthy來訪外，大家可以看到兩個禮拜前有3位部會的代表，包括美國商務部助理副助卿層級的資深官員來訪問。他們來訪問的目標，就是要跟我們建立在議題上的實質合作，同時也把我們雙邊的合作推向國際舞台。
- 王委員育敏
所以說，未來不排除還有一些比較具代表性的官員持續到台灣來？
- 石次長定
我想這是我們的目標。
- 王委員育敏
本席樂見我們和美國可以有更高層的互動。這樣的互信基礎要持續下去。
其次，從這衍生出來的議題─像我們在談氣候變遷，其實我們一直期待可以實質參與UNFCCC。藉由這次McCarthy來台，有沒有可能未來美國推我們一把，讓我們可以在UNFCCC有一些具體的參與行動？未來這樣的可能高不高？我們知道，我們已經成為WHA的正式觀察員。至於氣候變遷，本席覺得這是全球性的議題，不應該是政治議題。請問次長，UNFCCC這部分是不是未來有這樣的可能性？
- 石次長定
爭取國際的支持、國際的參與，是外交部現階段最重要的工作。所以這次藉著McCarthy來訪，我們當然也希望美方將來能起領頭羊的領導作用。
- 王委員育敏
對，就像在ICAO，美國支持我們一樣。
- 石次長定
對，而且希望like minded country，尤其大家關心這個議題，能夠支持我們參加國際上的這些對話機制。我想這對我們來講是很重要的目標，對美國來講也是我們最大的期待。
- 王委員育敏
這部分本席希望外交部要持續努力，讓我們可以透過其他國家的支持，加入UNFCCC，有實質的參與和討論。好不好？
- 石次長定
這是我們努力的目標。
- 王委員育敏
謝謝次長。
接下來本席要請教魏署長。恭喜署長，你上任後可以接待美國環保署署長，甚至邀請他們一起簽署我們整個國際環境夥伴計畫。本席覺得，這是我們和美國在環保議題上，20年長期基礎的重要突破。本席更關心的是，在簽署完了之後，未來我們和美方可以有什麼具體的交流計畫。譬如氣候變遷，本席認為這是一個很重要的議題。我記得McCarthy對外談話時曾經提到也特別呼籲，這個議題應該受到重視。請教署長，未來環保署和美國在氣候變遷這個議題上，可以有什麼具體的交流計畫？
- 主席
請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。我分兩部分來答復。第一，美國方面，剛剛我稍微提到，像在所謂CCS碳補集封存部分，我們有提到這個議題。另外，我們也談到現在美國能源的供給有所改變，所以他們對於clean coal淨煤非常有興趣。
至於委員提到UNFCCC的事情，近來我跟很多駐台的國家，譬如說英國、歐盟等代表都有拜訪，私下也有談到這個問題。其實台灣在2008年後經濟雖然持續成長，但二氧化碳排放量是往下降的，同時每個人的平均排放量也往下降。我特別跟幾位代表提到，這是非常重要的成就，可以成為很多國家在減碳方面的楷模。很多代表都相當同意這一點。
我說我們可以在今年或明年，尤其是明年在巴黎的UNFCCC COP21提出這個非常重要的成就。他們表示很願意在國際增加我們這方面的能見度。
- 王委員育敏
所以明年可能有機會到巴黎去？
- 魏署長國彥
我跟他們表達過這個意見。我說我們很願意去把這個過程、作法發表出來。不過他們有一個擔憂，就是UNFCCC很需要我們減量的承諾，而我們到……
- 王委員育敏
2050年……
- 魏署長國彥
不是，因為總統宣示過，2020年排碳量要回到2005年的標準，2025年要回到2000年的標準，幾位國外代表認為要達到這個目標，這當中能源供給就是非常重要的角色。
- 王委員育敏
沒錯。
- 魏署長國彥
他們有表示一些擔憂。
- 王委員育敏
這也是本席接下來要問的問題。其實就現行我們整個能源的供給來說，我們可以看到，根據台電分析我們的能源比率大概有7成6是靠火力發電，其他能源占的比率大概只有24%。我們都知道火力發電的碳排放量非常、非常高。剛才大家也提到，我們要和對岸簽署合作備忘錄或合作協議，希望去減碳、降低細懸浮微粒。但是現在我們在能源上的確過度依賴火力發電，因為燃煤成本其實是最便宜的。
最近大家在談核電的議題，可能很多人不喜歡核電，覺得厭惡，甚至把它標籤化，認為核電對整個環境的破壞性太大了。但是我們在看能源的時候也知道，事實上火力發電對環境的破壞也很大，產生的污染也很高。特別是現在全球都關心的議題是整個氣候變遷，大家要怎麼樣去減碳，就是把碳排放量降低下來。但是國內在討論這個部分的時候，本席覺得我們常常顧此失彼，只看到單項，譬如說核能的負面，像核廢料的處理問題。至於其他的能源供給，我們就沒有去檢討，例如火力發電占了我們這麼高的比率，如果其他能源不考慮的話，可以往火力發電去發展嗎？還是說，未來台灣有可能再去發展其他更乾淨的能源出來，不會傷害整個環境？
截至目前為止本席看了很多資料，大家很贊成的是風力發電。可是前一陣子我們也看到，有反對風車的自救會衝到經濟部抗議，而且當地居民也反對。我們覺得風力是運用天然，應該是最沒有問題的，但還是有民眾反對。所以我覺得在能源政策的討論上，台灣真的要更宏觀來看待每一種能源的優劣。這不是一個是非題，而是選擇題─以台灣現有的資源條件，我們可以選擇怎麼樣的一個組合。
我記得上禮拜去參訪基隆海科館時，署長特別提到，黑潮是台灣周邊很特殊的洋流，而且它的能源供給可能是很強大的。我也看到一位台大教授主張就這部分去發展。署長可不可以稍微講一下利用黑潮發電這部分，未來台灣有發展的可能性嗎？
- 魏署長國彥
委員提到的是台大應力所陳發林教授。他有一本書已經在德國正式出版了，談的就是黑潮發電廠。
現在我們面臨能源的選擇，剛剛委員已經分析得很清楚。台灣再生能源的發展，現在確實變成一個要非常密切和嚴肅來注意的事情。我想，黑潮是其中之一，另外也有一些委員在想利用台灣地熱發電等等。剛好我個人以往的研究，在海洋、地質方面都有一點涉獵，所以未來我會在這上面多做努力，在行政院內部做一些建議。
- 王委員育敏
本席希望，署長可以多發揮你的專業，就是在再生能源部分有可能再去研發，而且有可行性，可以成功的。您多貢獻你這方面的專業，因為台灣未來還是要邁向非核家園。我們不能一直仰賴火力發電，所以這些有可能的再生能源，我們真的要開始逐步、好好地去推動。好不好？
- 魏署長國彥
謝謝您的期勉。
- 王委員育敏
謝謝。
- 魏署長國彥
謝謝委員指教。
- 主席
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席（陳委員節如代）
現在繼續開會。
請劉委員建國質詢。
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，對不起，是署長。其實也一樣，未來就變成部長了。
- 主席
請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。謝謝劉委員。
- 劉委員建國
這樣的期勉，署長聽了比較高興。
- 魏署長國彥
惶恐。
- 劉委員建國
我看到一篇報導更惶恐！
基本上，今天早上提出質詢的幾位委員都肯定、鼓勵署長。我當然也是和他們一樣的心情。我從媒體報導上看到環保團體去拜會馬總統，馬總統講了一段話。我不知道這段話署長聽了有沒有覺得惶恐，他說環保沒完沒了─這是媒體下的標題，內容應該是「環保是沒完沒了，一直會存在的東西」。請問署長，你怎麼看待這句話？
- 魏署長國彥
事實上我也在場，總統的意思是說，環保工作是無止境的，我們還要百尺竿頭更進一步。他是這個意思。就是說，雖然美國方面McCarthy女士非常鼓勵和讚賞，但馬總統的意思是說，我們還有進步的空間，所以講了你上面引述的話。
- 劉委員建國
他講這句話─我沒有曲解他的原意，也沒有更改任何一個字眼，對不對？他的原意就是你所講的，但是他整個講法、這樣的字眼，我也是按照報導來請問你的。
- 魏署長國彥
他確實有談到環保工作是沒完沒了的工作。他的意思是說要一直持續進行。
- 劉委員建國
他是講「沒完沒了一直會存在的東西」。
- 魏署長國彥
我不太記得後面的一句話了。
- 劉委員建國
如果是說「工作」，我還會比較聽得進去。他講「東西」，我就覺得奇怪了，那環境保護署是什麼東西署啊？這我們必須要講清楚，對不對？環境保護是一個工作。他如果說是一個沒完沒了的工作，那我聽署長講，我可以接受。他講「東西」，這樣的措辭是很奇怪的，也很離譜。他面對環保團體是這樣的態度，和他面對美國環保署署長的態度迥然不同。我相信署長都在現場。
- 魏署長國彥
我都在現場。
- 劉委員建國
對嘛，所以我會覺得，他跟美國環保署署長對談時的態度、回應的心情，和面對國內環保團體時這樣的講法、態度和很奇怪的心情，那個差異性太大。這有時候是人格特質吧！
- 魏署長國彥
我想是因為那個報導有您剛才引述的這幾句話。其實昨天在現場，我認為環保團體對馬總統的誠意和很多論述也相當肯定，並不會有一種好像見到美國McCarthy女士，和見到我們環保團體是不一樣的態度。這倒沒有。
- 劉委員建國
沒關係，因為你在現場，我接受你這樣的講法。不過你回去還是要跟馬總統講一下，環境保護不是「東西」，是一項工作。你可以答應我嗎？
- 魏署長國彥
是，當然。
- 劉委員建國
好，謝謝。我要特別強調一下，剛剛署長的報告提到美國環保署長來台，最主要是希望和我們成立國際環境夥伴計畫，請問這對整個台灣的實質幫助是什麼？永續發展的意義到底是什麼？
- 魏署長國彥
簡單說，麥卡馨女士非常肯定我們，她說台灣原來是環保技術方面的輸入國，現在應該是輸出國了，希望在這個基礎上，透過國際環境夥伴計畫從原來的雙邊關係慢慢發展成多邊關係，並希望我們在區域上扮演領導的角色。
- 劉委員建國
你敢大聲說我們現在的環境保護在全世界居於領導地位嗎？
- 魏署長國彥
不敢說全世界，至少在東亞區域是相當傑出的。
- 劉委員建國
這個計畫中有大幅改善台灣受污染環境問題的願景，其所推動的計畫目的很多，包括改善全球環境、加強國際合作、提升台灣在全球及區域國際環保領域的地位，並建議台灣分享成功之環保經驗。但是台灣最近發生幾項重大環境議題，包括日月光、彰化電鍍廠的暗管排放，兩相對照，顯然有很大的矛盾、衝突？基本上，這幾家公司在台灣已經有一段時間，工廠規模和員工都滿龐大的，面對規模如此龐大的工廠，我們的環境維護竟然出現這麼大的紕漏，未來要如何進行雙方的規範、缺失上的檢討，以澈底達到署長未來要邁向另外一個階段的期許？我提出這些問題，不是吐槽，而是實際發生的事情，雖然這不是你任內發生的，但我會擔憂，當我們自詡在某一個階段是成長、進步的，而且擁有環境保護優勢時，面對不久前發生的兩個重大環境污染案例，我們要怎麼處理？
- 魏署長國彥
主要還是稽查和裁罰等等，我非常關心這兩個案例，彰化部分我去過了，那個電鍍廠不是什麼大廠，只是家庭型的工業，但因罔顧厝邊，導致隔壁的農田被污染，這是一種樣態，高雄日月光則是另外一種樣態，事實上，這兩個案例都有賴深度稽查所得到的結果，都是我們跟地方環保機關一起努力的，所以我們的督察大隊還要繼續努力，因為執法很重要。另外，委員也了解，我們已提高罰鍰數額，本來比較少，現在比較高，此外還會裁罰不法利得，並課以刑責，我們有很多相關的措施，這個部分我們跟麥卡馨女士倒是沒有談到，徒法不足以自行，我們還會再加強。
- 劉委員建國
彰化電鍍廠確實是一個小廠，但日月光是大廠，所以灌排分離非常重要，對此，署長應該有更積極的作為，在你任內，應該和相關單位堅持主張、捍衛灌排分離，並予以落實，否則，即使是小小的電鍍廠也會對我們的土地造成無法回復的傷害，進而讓我們付出更大的代價。美國環保署長能到台灣訪問，基本上，我是高興的，而且樂觀其成，但是我要提醒署長，1993年美國在台協會（AIT）透過美國的環保署跟我們簽定台美環保合作協定，跟我們分享很多環境監測、資訊系統、土壤、空氣、水等各項領域的風險管理及環境執法技能，到現在已經21年了，期間台美也有一百多項合作計畫，但是成效還是有限，舉例而言，六輕、中科已對我國整個環境造成嚴重危害，我們不奢望環境主管機關透過這樣的國際合作，可以立即改善各大廠對台灣環境的危害，但屬於自主性、自我要求的部分，我們應該有足夠的能量、力道處理，現在的問題在於，當這些大財團經營的工廠對台灣造成傷害時，我們是不是會堅持到底？我們的立場是不是能捍衛土地正義、是否能堅守環境保護原則？我剛才特別提到六輕和中科，請問你怎麼看待這些事情？
- 魏署長國彥
我們現在特別談到非常大的廠商，這些廠大都外銷，我剛剛在報告裡面特別提到綠色採購，其實我們跟麥卡馨女士也有談到這個面向，企業要有企業的倫理與責任，光跟他們談責任、倫理不見得有用，但是國際廠牌的名譽、實際採購非常重要，不只台灣而已，任何國際大廠、國際企業發生這種污染事實時，其實可以互相通報。
- 劉委員建國
我參加過環保署、地方環保局辦的綠色採購頒獎活動，第一個得獎項目是地方的民宿、飯店業者，當他們的採購達到一定數額，環保署就頒獎予以獎勵；第二個是中小企業，看到第三個受獎單位是六輕工廠時，我嚇了一跳，不知頒獎方式、規定、內容到底是什麼？眾所周知，六輕一年的產值破兆，當時的承辦單位是一個協會，不過地方環保局也有參與，連局長都有參加，我問他們六輕為什麼有辦法得獎？他們說六輕購買了500萬綠色相關製品，這個比例太離譜了吧！這個產值破兆的工廠造成那麼大的污染、危害，直到現在我們還在追查細懸浮微粒PM2.5是不是生產過程最主要的因素，竟然可以因採購500萬綠色相關製品而獲獎，實在非常不可思議。
- 魏署長國彥
我懂你的意思，比例原則很重要。
- 劉委員建國
據了解，目前台灣各縣市的農地中，土壤污染的場址約有334公頃，請問這些管制場址處理得如何？可否透過國際環境夥伴計畫的技術交流來解決台灣農地被污染三百多公頃的問題？
- 魏署長國彥
在台美計畫裡面，這是其中一個項目。
- 劉委員建國
其中一個項目？
- 魏署長國彥
是，有在做了。
- 劉委員建國
已經在做了？
- 魏署長國彥
是。
- 劉委員建國
是不是可以給我們一個書面報告？
- 魏署長國彥
沒有問題，我們隨即提供給委員。
- 劉委員建國
好，謝謝。
- 魏署長國彥
謝謝。
- 主席（劉委員建國）
請陳委員節如質詢。
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。今天有兩個主題，一個是剛才署長報告的美國環保署署長麥卡馨女士來台訪問的國際夥伴計畫的問題，另外一個是兩岸環境保護協議，這部分我比較有興趣。兩岸環境保護協議，根據你們的報告，沒有協議資料，是不是因為協商議題形成階段沒有協議資料可以提供？並且按照四階段對外溝通諮詢機制辦理，是不是這樣？
- 主席
請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。這個我們現在還在內部作業階段，今天的報告也提到幾個我們構想的方向，事實上，也還沒有正式和對岸談到細節部分，所以沒有白紙黑字。現在只是內部作業而已，我們還在和很多學者談、和業界談，並且蒐集各方資訊。像剛才也有好幾位委員關心PM2.5、金門、馬祖海漂垃圾等等，這可能是現在我們比較關心的。
- 陳委員節如
是啊！我也是比較關心金門的海漂垃圾，每個月400公噸，這樣和他們輸出人口來侵蝕台灣差不多，請問你們要如何處理？
- 魏署長國彥
當然這主要對於金門的居民構成一個危害和威脅，我前一陣子有和金門縣縣長李沃士談到這些問題，他也希望我們能夠協助處理，事實上，我們在金門也有垃圾焚化廠，我們就在談是不是要幫他們燒。
- 陳委員節如
他們漂來的垃圾，我們還要用垃圾焚化爐幫他們燒喔？
- 魏署長國彥
這樣好像不適合，對不對？
- 陳委員節如
現在每個月400公噸怎麼處理？
- 魏署長國彥
這部分我不是非常清楚，因為是金門縣政府在處理。當然我們會希望未來能夠將這件事情納入兩岸協議的重要議題。
- 陳委員節如
當然要納入。還有每次他們有沙塵暴，就影響到台灣，剛才你提到的PM2.5都包括在裡面。這樣的話，我們和對岸簽要用什麼方式？譬如巴塞爾公約的精神是禁止廢棄物跨國運輸，那現在我們跟他們簽是採一國兩區，還是運用巴塞爾公約的精神來簽？
- 魏署長國彥
巴塞爾公約指的是有害物質且是人為運輸，但是沙塵暴是空氣傳輸。
- 陳委員節如
空氣、垃圾也會有害啊！
- 魏署長國彥
它是大自然的，不是人為的，巴塞爾公約的範疇主要在人為的運輸，我想這部分不是用巴塞爾公約來處理。
- 陳委員節如
不是，我是說廢棄物禁止跨國運輸的問題。
- 魏署長國彥
那巴塞爾公約非常重要。
- 陳委員節如
那我們和對岸簽訂協議是不是引用這個公約的精神？如果是跨國、國與國的話，當然是要引用這個公約。我們和對岸簽協議是兩區還是什麼？
- 魏署長國彥
這部分我可能要請陸委會的代表來回答，因為這是兩岸關係定位的問題。
- 陳委員節如
現在如果我們和中國簽訂兩岸環境保護協議的話，你們是用什麼精神來簽？照理講，如果是國與國，就是按照巴塞爾公約的精神來簽，對不對？
- 主席
請陸委會林副主任委員答復。
- 林副主任委員祖嘉
主席、各位委員。對。
- 陳委員節如
現在是用什麼？我們和中國算是兩區還是兩國？你解釋一下。
- 林副主任委員祖嘉
其實我們之前簽署的協議，譬如服貿協議，因為是按照WTO架構……
- 陳委員節如
服貿協議現在要等兩岸監督條例通過之後才會審查，第一個就碰到了，本協議也一樣嘛，對不對？
- 林副主任委員祖嘉
對，所以可能還是要看未來監督條例如何規定，然後我們再按照規定簽。
- 陳委員節如
署長，如果要簽的話，有沒有罰則？
- 魏署長國彥
您是指對哪件事情的罰則？
- 陳委員節如
協議裡面應該有罰則嘛！如果有海漂垃圾、空氣污染，有沒有辦法訂定罰則？
- 魏署長國彥
現在在議題形成階段，我覺得要聽各方的意見。
- 陳委員節如
如果沒有罰則，簽協議還有什麼意義呢？垃圾漂過來，我們也接受了，那何必簽呢？
- 魏署長國彥
環保其實是雙方都希望加強的。
- 陳委員節如
問題是他們來污染我們，而不是我們去影響他們啊！現在受害者是台灣耶！這部分要不要訂定罰則？如果沒有訂定罰則，簽這個協議，我覺得基本上是沒有什麼意義的。
- 魏署長國彥
我們會把這個意見納入考慮。我剛才回答另外一位委員的質詢時也提到，就像您所說的，對任何事情必須有胡蘿蔔也有棒子，您提到的是棒子的部分，二者相輔相成。
- 陳委員節如
我們應該堅持訂定罰則，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王育敏本人的發言。