從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為核四議題涉及未來生活方式與價值觀,核電政策要或不要應由大家共同決定、共同承擔並理性判斷「核電政策要或不要,我覺得是要大家共同決定、大家共同承擔,是與非理性去判斷,這才是最重要的」發言紀錄
- 黃委員志雄
主席、各位列席官員、各位同仁。10年前台北縣政府與行政院新聞局共同規劃台灣電影文化中心,此中心將座落於新莊副都心,10年過去了,過去或許中央財政非常困難,所以整個進度牛步,但是新北市政府一直展現出極大的決心,目前土地準備好了,經費也準備好了,但未來整體營運規劃及內涵等事權問題,文化部一直沒有給予非常具體的承諾與協助,以這樣的態度與立場來看,我覺得文化部在這個區塊是不夠用心與投入,有關這個部分,請部長說明目前整體溝通協調的進度。
- 主席
請文化部龍部長說明。
- 龍部長應台
主席、各位委員。新北市政府非常有企圖心,土地已經準備好了,同時也編列約43億的工程經費,這43億要經過地方議會的審核,一旦審核通過之後,這43億就能用於這個BOT案,對於那塊地,新北市的規劃是分成三個部分,一塊是商業用地,旁邊則要興建大劇院,大概是可以容納三、四千席的表演廳、劇院,第三塊則是要提供給文化部來使用,文化部會把現在的國家電影資料館提升其功能後成為國家電影中心,這是軟體部分,也就是說,新北市有這個大建體,有43億的工程款,完全由他們出資,我們則會把軟體─國家電影中心放在裡面,與新北市之間,我們有個工作平台,到現在為止,應該是一切都底定了。
- 黃委員志雄
部長,我們都瞭解,要興建一個工程,土地問題非常重要,市府已經解決一半的問題了,而且也編列相關經費要來處理後續的興建工程,我覺得它已經展現出決心與努力,我們一直將這個地方定位為國家級,未來商場與商業中心當然是由市府去管理與經營,但既然定位為國家級,地方政府也已經做足相關準備工作,中央單位不應該以有點漠視的態度……
- 龍部長應台
黃委員,這方面完全沒有……
- 黃委員志雄
如果不是漠視的態度,就應該要讓地方媒體或其他媒體瞭解到中央的支持,為什麼地方媒體的報導一直呈現出中央是不協助的、不支持的呢?我覺得這樣的訊息應該要被導正,不要把好事一件搞成壞事一件了!
- 龍部長應台
謝謝委員,您現在就給了我一個導正的機會。有關這個地方的電影商城與大劇院,是新北市要推動的,這不屬於國家電影中心的一部分,所謂的國家級,我們本來就是國家級,就是把電影資料館提升為國家電影中心,讓其功能更豐富,所以所謂的國家級應該不包含電影商城與劇院,而我們負責的部分百分之百本來就是國家級。
- 黃委員志雄
既然它定位為國家級,其他部分由市府管理經營,這完全沒有問題,而我要提出來的是態度與決心,地方政府已經做足相關的前置工作、準備工作,中央單位所做的努力在哪裡?應該要讓媒體瞭解,也要讓地方民眾瞭解,而不是你們有在做事,但媒體的報導卻是中央不是很支持,這是市府給的訊息有誤還是媒體自己誤報?這必須要溝通,不然很多新莊居民會認為中央不支持這項政策。
- 龍部長應台
對於這樣的訊息,我自己也覺得非常困惑,事實上我們是全力支持……
- 黃委員志雄
本席一再的溝通與協調,我也認為文化部應該更積極的與市府去進行相關後續的協調與分工,畢竟這是國家級的,……
- 龍部長應台
是,本來就是。
- 黃委員志雄
而且現在文化部有很多單位都搬遷到新莊,這等於是你們的好厝邊,於情於理於法都應該要盡相關的責任與義務嘛,這是一種態度的展現。
- 龍部長應台
黃委員,這是已經確定的事情。
- 黃委員志雄
另外,天下雜誌舉辦的金牌服務業調查結果出爐了,在藝文特區的業種中,共有3名進入前12強,分別是台北松山文創園區、台北華山文創園區及駁二藝術特區,與傳統服務業相比,藝文特區在美學、品味、與普羅大眾的溝通及商業方面都非常好,或許商業價值不一定非常高,但卻能改變民眾的生活習慣,某種程度也具有教育的意義,基本上這是好事,但是我們看到老街與文創園區的經營是越來越商業化了,商業化的氣質強,文化的本質就會慢慢的弱化,不知道部長有沒有看到最近媒體上有關「鶯歌陶瓷老街遊客數遞減,遊客多只吃小吃,不買陶瓷」的報導,鶯歌陶博館旁邊有條老街,陶博館的觀光客越來越多,老街生意也不太差,但一半以上的商場都在賣小吃,現在那裡的小吃非常廣泛,各式各樣的小吃都有,老街很多陶藝品是從大陸過來的,所以民眾認為老街賣的東西都一樣,看不出有任何的特色,逛老街就變成吃小吃了,因此,陶藝品的銷售越來越差,長此以往,觀光客也就會越來越少了,我認為這樣的狀況不只是老街的問題,很多文創園區也是如此,商場與餐廳越來越多,賣的東西也越來越多元,這不是壞事,但某種程度卻壓抑、弱化了文化的內涵與本質,對於這個區塊要如何強化,我覺得這是全面向的問題。
- 龍部長應台
是,如果以我們直接所管轄的華山為例,我們在合約上有訂定比例,商業比例不能超過某個特定比例,同時,在允許從事商業的區域中,什麼樣的餐館或產業可以進駐也都要經過評審委員會的處理,黃委員說的沒有錯,即使有這樣的機制,我們還是要時時關注,不要讓商業東西完全凌駕了原有文化的價值,這是一個挑戰。
- 黃委員志雄
部長,本席具體建議,未來整個文創園區的發展應該逐步改變其作法,現階段因為大家一直強調要有產值、要有商業,因為必須要營運,當然這其中是有矛盾衝突的,如何取得一定的平衡點,但是文化的本質、內涵、基本的價值觀、歷史相關的傳統文化我們必須要保持,我認為這是一個關鍵。所以,重點在改變作法,而不是僅停留在閒置空間再利用或是商場、餐廳的進駐而已,我們應該去思考未來永續經營,如何將文化資產融入園區當中,如何讓藝術創作者能夠進駐,成為名符其實的文創園區的基地。
- 龍部長應台
是,我贊成。
- 黃委員志雄
我覺得尤其在創作者進駐這個區塊,目前並未很用心在落實,培育藝文人才以及創作者進駐這個區塊,基本上在現階段的文創園區並未落實。
- 龍部長應台
黃委員,事後我們可以提供您一份資料,文化部在全台灣大概有輔導20個左右的藝術村,把它分級且讓藝術家進駐,其實藝術村跟文創園區是兩個不太一樣的東西,我們可以提供給您我們輔導藝術村的說明。藝術村裡面比較沒有商業的措施,純粹是藝術,藝術創作的濃度非常高,它跟文創園區不太一樣。
- 黃委員志雄
是,部長,我覺得我們要提供藝術工作者創作的平台、創作的機會,這個區塊是很重要的。
另外,部長過去也是社會文化工作者,過去也常常針對社會時事提出不同的評論與見解,其實我們最近內心一直很「鬱卒」,學運過後,現階段又有林義雄先生的事件。剛剛部分委員也談到,他用絕食靜坐的方式固然讓我們不捨,但是本席一直在想這樣的方式是最適當的方式、最好的方式嗎?畢竟核四議題不是對跟錯的問題,它是涉及未來民眾生活習慣的改變跟價值觀的觀念問題,我們要不要迎接這一種未來跟生活方式?生活習慣未來是被改變的,而不是一個人採取這樣的行為就能夠改變一些事實。看待這樣的事情,其實我們不忍心,但是又不方便去做任何評論,依照目前社會的現況,請問龍部長如何評論現階段的社會氛圍以及包括林義雄先生這樣的行為?
- 龍部長應台
我覺得全球化的席捲以及中國的崛起,對於我們的未來而言,是一個非常嚴峻的挑戰,所以全台灣真的要團結一致,非常理性的對於我們的未來做出非常清楚的決定。就以林義雄先生本人而言,當然大家都很尊敬他個人的選擇,但是實際的問題是,我們下一步怎麼辦?到最後是我們集體要做出一個負責的決定。
- 黃委員志雄
我只是針對這個事件發發牢騷,跟龍部長互相作個溝通,其實台灣還是要向前走,核電政策要或不要,我覺得是要大家共同決定、大家共同承擔,是與非理性去判斷,這才是最重要的。謝謝。
- 龍部長應台
謝謝你。
- 主席
請林委員德福發言。(不在場)林委員不在場。
請盧委員秀燕發言。(不在場)盧委員不在場。
請邱委員志偉發言。
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。部長別來無恙,今天有沒有胃痛?你還笑得出來,代表沒有胃痛;我笑不出來,代表我心很痛。
- 主席
請文化部龍部長發言。
- 龍部長應台
主席、各位委員。邱委員,好久不見了。
- 邱委員志偉
心很痛的原因就是,看到這個國家社會、經濟都面臨很大的挑戰,社會嚴重地對立;經濟遲遲無法有很大的突破、停滯倒退,政治上則發生嚴重的衝突跟對立,整體的社會氛圍跟現在的政府、執政黨的施政作為、施政態度與施政表現當然有一定的關連性,這一點你可以同意吧?很多民怨、很多對立、很多不安,我想都跟現在政府的施政有一定程度或直接、間接的關連,普遍呈現的問題是,人民跟政府的信賴關係已經瀕臨裂解,政府說的話、政府做的事得不到人民的支持、得不到人民的信任,這是本席對這段時間社會氛圍的觀察。人民為什麼跟政府有那麼強烈的衝突?為什麼人民對政府的信賴關係那麼脆弱?現在的狀況跟你在寫野火集當時的社會氛圍相較如何?我想聽聽您的看法。你在寫野火集的時候,的確對當時國家的狀況、對社會、對經濟有一定的針貶、檢討,同樣地,現在台灣所面臨的危機跟挑戰,我想不亞於你寫野火集當時國家、社會的狀況。我非常想要理解,作為一個文化工作者或者作為一個政務官,你對國家、社會有一定的責任感與使命感,你對人民有一定的責任感。基於這個理由,請教龍部長,你對當前的社會氛圍,當前的國家對立、經濟停滯,您個人有何心得或想法?
- 龍部長應台
因為您所描述的外在環境,所以我們在文化部的崗位上就更加努力的工作,這是我們下定的決心。
- 邱委員志偉
透過您努力的工作,能夠改變什麼嗎?
- 龍部長應台
文化的工作,是不管天翻地覆了,甚至於當……
- 邱委員志偉
所以你要進行一場文化大革命了?
- 龍部長應台
國破山河在的時候,文化工作都是要進行的。
- 邱委員志偉
所以任何狀況,不管國家處於什麼狀況,文化工作還是不會受到任何影響?
- 龍部長應台
對。
- 邱委員志偉
可是文化就是人民生活的寫照跟具體的反映,我這樣解讀、這樣定義,你認為你可以接受嗎?還是有何不妥之處?就是庶民生活的……
- 龍部長應台
文化是靜水流深的工作。
- 邱委員志偉
我瞭解,那是你做這個工作的態度跟目標。
- 龍部長應台
是。
- 邱委員志偉
我覺得文化就是一般庶民生活或心理狀態的具體反映。
- 龍部長應台
它當然可以這麼解釋。
- 邱委員志偉
文化跟人民的生活息息相關,包括食衣住行育樂,當然都是屬於文化內涵的一部分,所以文化的內涵當然會……
- 龍部長應台
看怎麼說,當然還有教育部,食衣住行是跟交通部……
- 邱委員志偉
是啦!但是主要的權責還是在你這邊,比方有食的文化、有住的文化,當然也有育樂的文化,有藝文的文化,總而言之,文化的氛圍當然會受到整體國家政治、經濟、社會的氛圍所影響。你覺得作為文化部長,會不會有一種無力感?你怎麼努力,好像也沒有辦法改變時局,也沒有辦法影響人民對政府的觀感,也沒有辦法突破人民對現行政策的不滿,你會不會有這種無力感?憑良心說,我最近有點無力感。
- 龍部長應台
那我們可以給你更多的鼓勵,因為第一……
- 邱委員志偉
鼓勵是不夠的,你要拿出具體的作法說服我,讓我安心。
- 龍部長應台
我們給您更大的鼓勵就是,您作為國會議員,代議制度是我們國家民主制度中一個非常重要的支柱,所以請您一定要加油。
- 邱委員志偉
我一直在努力,我一直在加油,但是整體的狀況,並不是只要我發揮代議士的功能跟職權,就可以撼動這個頑固的政權,撼動這個冥頑不靈的政府,所以我還必須要用肢體抗爭,我還要用肢體抗爭行政院。
- 龍部長應台
那就是您對於代議制度本身不信任了。
- 邱委員志偉
我抗爭是被迫性的自我防衛,是出於對學生的保護,不是我去攻擊或毆打,而是一個防衛性,一種相對於非武力的自我防衛。我還在議場、委員會裡面,衝上會議桌去阻擋不公不義的會議程序進行。後來我母親打來的電話說從小到大沒看過你打過架,為什麼去立法院兩年,你就打了兩次架?這是怎麼回事?我說,我不得不為,因為要衝撞這個體制,因為原有代議政治的管道好像已經逐漸失靈了。
- 龍部長應台
不可以失靈,否則您不會站在這裡。
- 邱委員志偉
我不願意失靈,也不相信有那麼糟糕,但現實狀況反映出來就是這樣子,而且還能用什麼政策工具去說服、去攻防,去做一些辯論?畢竟很多政策都是先射箭再畫靶;先有了定論,再去找理由。我不是說文化部,文化部的狀況相對比較輕微一點,但其他經貿部門涉外部門,都會揣摩上意,一意孤行,這時候民意的力量才是最純樸的展現,才是沒有經過修飾、導引,是自動而發、由下而上,與過去由政黨主導的社會運動有很大的不同。
這次學運和洪仲丘事件,引發了沛然莫之能禦的社會能量,這是非常可觀的。臺灣最可貴的就是社會力,所以我會有無力感,因為作為一個代議士,我盡最大的能力在國會捍衛人民的權益,以保障國家利益,可是我仍覺得力有未逮,還要憑藉外在的社會力量來奧援和支持,才能讓冥頑不靈的政權與相對失能的政府有一點點反省,有一點點退讓,這當然是我的感觸,部長可以了解我的心境嗎?
- 龍部長應台
您的心境,我完全了解;但您的見解,我不見得贊成。
- 邱委員志偉
不贊成的理由,可否請你開釋一下?
- 龍部長應台
在目前的體制下,哪一根大柱子不是代表民意?政府難道不是經過人民投票選舉出來的嗎?我們的立法院,難道不是經過人民選舉出來的嗎?行政跟立法有哪一個不是代表民意?
- 邱委員志偉
雖說民意如流水,但新民意的正當性,我認為在某種程度上可以取代舊的民意。
- 龍部長應台
我是不太相信所謂輕易取代這件事。
- 邱委員志偉
有很多時空環境的改變,或與時俱進的性質,所以在政策上必須與時俱進,不斷的做調整,而不是拘泥在某一個政策、某一個環節或理念,最終應該回歸到民意,你的文化政策也同樣如此,只有最貼進民意、貼進人民所產生的政策,才是一個好政策。官僚制定的政策,不見得是跟民意相結合或相符,也許有一段距離,不管是知識落差也好,空間落差也好,所以你的文化政策,讓我在南部也覺得,好像有地域的疏離感,而且有時候會有產業別的偏重,沒有辦法全面推動,當然,我不是說你做得不好,你的團隊都非常努力……
- 龍部長應台
對。
- 邱委員志偉
也扮演好他們該扮演的角色。
- 龍部長應台
所以當您說,政府冥頑不靈或失靈的時候,其實也面對著我們這一群人,畢竟他們是勤勤懇懇的在工作。
- 邱委員志偉
是啊!但為什麼你的同仁那麼努力在推動各項政務,而人民對政府整體形象還是那麼惡劣、偏頗、不屑和不信任?這並不是局部人民的感受,而是絕大多數人民的感受,是發自內心、切身的感覺,而且這個感覺是非常真實的。你也許大部分時間都在臺北,可是我每天都要回到我的選區,回到我可愛的高雄,去接觸可愛的選民,去了解他們的想法,了解之後,我才能在國會,很具體的把他們的意見和想法,確實的跟龍部長做反映。
- 龍部長應台
所以我作為行政者,對於您所代表的代議制度是有所期待的。
- 邱委員志偉
這個制度有其實客觀性和必要性。我們先討論其他的問題,文化部你推動比較具體的就是兩岸文化協議……
- 龍部長應台
我們沒有推動兩岸文化協議。
- 邱委員志偉
不是兩岸文化協議?但你這本報告裡所有的凍結項目,都是本席擔任召委的時候凍結的。
- 龍部長應台
確實沒有推動兩岸文化協議,您指的是前瞻文化論壇嗎?
- 邱委員志偉
如果我沒有記錯的話,你們前瞻文化論壇102年編了2,000萬,後來我砍了500萬,所以這1,500萬是103年度的預算,請問這1,500萬的預算怎麼執行?
- 龍部長應台
我們的前瞻論壇仍舊會進行。
- 邱委員志偉
性質會改變?
- 龍部長應台
內容一樣,但不再是兩個文化部共同主辦。
- 邱委員志偉
這樣有意義嗎?
- 龍部長應台
它有意義。
- 邱委員志偉
跟你原先設定的目標……
- 龍部長應台
內容是一樣的,所以當然有意義,其實交流無論如何都是有意義的。
- 邱委員志偉
我想在這個意義上,跟你原先設定的目標有很大的不同。
- 主席
質詢時間到了。
- 邱委員志偉
改天再跟你好好請教。
- 龍部長應台
謝謝。
- 主席
接下來登記發言的黃委員偉哲、葉委員津鈴、廖委員正井、賴委員士葆、盧委員嘉辰、李委員貴敏、呂委員玉玲、邱委員文彥、許委員添財、陳委員明文、賴委員振昌、薛委員凌、吳委員育昇、楊委員瓊瓔、何委員欣純均不在場。
- 主席
請李委員桐豪發言。
- 李委員桐豪
主席、各位列席官員、各位同仁。我有一個問題,但一直都沒有時間來詢問,所以今天就把這個當作第一個問題。有社會人士反映說去參觀一些展覽,這些展覽通常都是外國的展覽品在臺灣舉行,例如在故宮舉辦以雷諾瓦作品為主題的展覽,但他進去看了以後,卻發現真正原始的作品不到五成。他又去看了另外一個展覽,是中正文化中心所舉辦的「透視維梅爾」展,結果發現展覽中的作品,全部都是複製品,而且文化中心還要求教育部全面性發文要學生來參觀。對於藝術品的展覽,我們到底有什麼標準?是要全部原製品,還是容許複製品?當然,有些作品本來就很少,所以我們應該用什麼態度,來看待這些展覽?
- 主席
請文化部龍部長說明。
- 龍部長應台
主席、各位委員。本部所屬的這些場館,其實就是場地租賃,所以問題應該在商展的主辦者。雖然我沒有深究,但我認為這是主辦者和觀賞者之間的合約問題。譬如主辦者在邀請和宣傳中都說明有50%是真品、50%是複製品,且對美學推廣有用,或宣稱100%真跡,但其實不是,這些都歸到商業管理範圍。
- 李委員桐豪
我相信不至於做不符合內容的展示。
- 龍部長應台
對,但應該要符合內容,否則會觸法。
- 李委員桐豪
對。我舉個例子,譬如從梅維爾展的宣傳看起來好像是真跡,可是在下面卻有非常、非常細微的文字說,本展作品由某某中心授權製作。但展覽的地方,又是大家共同相信是做藝術品展示的地方,像故宮博物院或中正紀念堂之類的國家級展場,但其作品卻是複製品,或以複製品為多數。可是他並沒有講錯話,也沒有說它不是複製品,或沒有說都一定是真跡,所以文化部應該要有一個想法。我不是否定這種作法,但是不是應該有一個更好的指導原則?而我們又該怎麼來看待這些事情?
- 龍部長應台
第一、主辦者本身是否涉及違法?第二、有關場地問題,您所說的沒有錯,民眾會認為這是國家級場地,因此具有某種形象,所以可能要更進一步要求主辦者,並注意其宣傳和實際情況間到底有沒有距離?這些以後我們可以更加關注的部分。
- 李委員桐豪
例如透視某某複製品的展覽,可以說明會用複製品的原因是因為真作品原來就很少。
- 龍部長應台
對,很難蒐集。
- 李委員桐豪
譬如達文西的蒙娜麗莎來了,大家去看了之後才說是複製品,這就影響很大了。
- 龍部長應台
是。
- 李委員桐豪
我希望文化部可以就此跟相關藝術展示中心溝通,訂出標準。
- 龍部長應台
是的,確實需要彼此溝通。
- 李委員桐豪
另外,在這次的預算凍結案裡面,有一個案子與全國文創聚落有關,也就是閒置空間的媒合和媒介機制。我看過報告,只能說尚未達到我們的預期,還有一些落差。你們現在只是開始進行蒐集資料的工作,但其中已經完成具體績效部分,本席看了以後,發現有一個滿有趣的地方,那就是臺中市的東海藝術街。本席昨天看新聞的時候,剛好看到一個專題報導,東海藝術街因為房屋價格上漲,導致藝術街過半的經營者無法經營下去。當然其中也涉及到藝術街的一些屋主,希望能將房子改建成豪宅型的大樓。請問文化部對已完成具體成效的文創聚落,要怎麼樣去跟屋主溝通?怎麼樣去維護此聚落的存在?
- 龍部長應台
如果是閒置空間的再利用,譬如華山特區,我們就比較容易透過合約來規範,例如商業區不能超過多少,也就是透過合約使其商業規模不超過原來文化的初衷。但如果本來就是一條老街,那就不太一樣了,因為老街是自己發展出來的,各有其私有財產,不能夠由上而下,以違法的方式來對私有財產做什麼樣的處置。對於老街,可能要透過溝通以及對藝術肌理的要求,來讓財產的主人認識到,如果他保留這個街區的風貌,會為自己帶來更大或更長遠的利益,而這大概要透過地方政府去跟他們溝通。至於東海這個案例,我們同仁會去了解發生的情況,同時跟市政府溝通。
- 李委員桐豪
其實東海只是一個案例,因為文化部有很多、很…
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃志雄本人的發言。