中國國民黨・台北市第4選舉區發言紀錄
- 蔡委員正元
縣長的意思是說，鄉鎮市公所的公有土地是將地價稅繳稅給縣政府……
- 張部長盛和
再由縣政府分配。
- 蔡委員正元
若由縣政府分配，就會產生各鄉鎮狀況不一的情形。
- 張部長盛和
是的，他們會考慮到鄉鎮的良窳，其實，目前在這方面鄉鎮與縣市政府之間已經運作得很好。
- 蔡委員正元
但現在縣長的意思是希望鄉鎮公有土地的地價稅都不要繳納，我覺得這是合理的。
- 潘委員孟安
如果鄉鎮的公有土地營業出租時，就要比照公營事業……
- 蔡委員正元
那是當然。
- 張部長盛和
到目前為止，並沒有鄉鎮有做過這樣的反映。
- 蔡委員正元
國有土地即使是在鄉鎮裡面也都不用繳稅。
- 張部長盛和
目前鄉鎮在這方面跟縣市政府之間的確已經運作得很好。
- 潘委員孟安
如果鄉鎮公有土地的地價稅都不要繳納，我相信所有鄉鎮長不管藍綠都會給部長鼓掌，因為他們每年要編列這項預算都是左支右絀，也就是用虛列的方式，對他們名下的公有土地編列預徵的數額，因為這些稅收最後還是要上繳，所以，他們還是得從鄉庫中拿出這些數額上繳，再由縣市政府分配下來，而最後分配到的還得照比例，而不是全部拿到。今天本席之所以提出這個修正案，主要是凸顯公平性，中央的公有土地就不用繳錢啊！
- 蔡委員正元
對，我覺得有道理。
- 張部長盛和
還有一個辦法，第一，目前各縣市的分配辦法運作得還很順暢，各鄉鎮也沒有反映。
- 蔡委員正元
部長，如果各鄉鎮市公所的公有土地不用繳地價稅有什麼影響？
- 張部長盛和
整個的分配要改變。
- 盧委員秀燕
我提個建議的折衷辦法……
- 費委員鴻泰
剛才有三個人講話，主席要指定順序。
- 主席
現在換盧委員秀燕。
- 盧委員秀燕
這樣子好了，本席認為潘委員講的有其道理，但是部長講的也有道理，你們兩個人是不衝突的，你的意思是左手、右手合併，第二要考慮現在地方財政很不好，要不要予以體諒，政府編列預算繳公家的是沒必要，這個有道理；部長講今天可能透過財政收支，例如今天縣政府收了這個以後，特別窮的縣，可能收了以後，給他們多一點；所以本席建議是不是請財政部在近期內召開地方鄉鎮長以及縣市政府的會議，大家來談談看，搞不好那邊做了是得民心的，就窮鄉來講，他們繳很少的地價稅，說不定在縣政府那邊也有分配很多的例外，因此你們是不是在短期之內找縣市政府跟鄉鎮公所來開個會，討論一下怎麼樣處理，如果今天大家都不反對這樣子做的話，就讓潘委員孟安這個案子通過，好不好？
- 張部長盛和
還有一點我剛才沒有說明，就是還有不同的鄉鎮，在其他鄉鎮有土地，為什麼呢？就遺產稅分配下來了，像我過去去楊梅鎮，他說楊梅鎮有一些土地在花蓮，那變成免花蓮的地價稅了，還有這個問題啦！因為遺產稅散佈在全國。
- 費委員鴻泰
這個對直轄市大概沒什麼問題，即使是這樣子也是有問題，例如新北市政府在台北市有很多的土地，但是又怎麼能讓他們跑掉呢？所以本席反對。
- 盧委員秀燕
可找地方政府來開會。
- 羅委員明才
例如新店區有花蓮縣政府的土地，還有金門福建省很多的土地，本席認為潘委員是立意良善，但是實際面要檢討一下，以後再說吧！可能今天沒辦法解決。
- 費委員鴻泰
台北市在民國五十幾年把六個區併進來，所以例如內湖、南港、士林、北投有很多新北市的土地。
- 主席
但是潘委員孟安的論點，也有他可取之處，本席傾向接受盧委員秀燕的提議，所以如果大家要發言的話，本席在1分鐘之內要作結論，我當主席我會處理，潘委員孟安再發言1分鐘。
- 潘委員孟安
本席同意盧委員的折衷方案，每一個縣市不一樣，費委員或羅委員講的也有道理，但是你們是站在都會的黃金縣市在講，我們不反對，新北市要上繳台北市，本席不反對，我們現在是針對非五都或在窮鄉僻壤的地方，應該要分縣市或分狀況，因為縣市有分好幾個等級，例如直轄市與非直轄市，當然不是要修正財政收支劃分法，國財法有一定的規範，本席認為剛才盧委員講得很好，就是把各縣市每個財政局都找來，好不好？
- 主席
本席充分尊重大家的發言，但是如果太亂就會稍作干涉。
- 費委員鴻泰
當主席是採合議制，字不用得那麼強烈，好不好？
- 主席
哪個字太強烈？
- 費委員鴻泰
大家是合議制。
- 主席
但是同時三位委員發言的話，本席才依順序，剛才是盧委員秀燕的提議，本席也是支持，因為大部分的人都同意，包括賴委員士葆都贊成，現在大家都傾向那個方向，我們就作個決定，這樣比較有效率，好不好？潘委員孟安可以接受，我們就請財政部在一個半月裡面召集會議，謝謝。
土地稅的部分，部長還有沒有其他的補充，因為剛才部長在答復時都說明過了。
- 賴委員士葆
保留。
- 蔡委員正元
本席補充提醒一下部長，台北市有很多的公司或財團繳土地的地價稅有累進稅率，他們在底下成立三、四家的子公司，然後直接把土地過到子公司，去逃避累進稅率，部長要怎麼樣處理？
- 張部長盛和
我們是每一個所有權人的……
- 蔡委員正元
但是明明就……
- 張部長盛和
這有點人頭啦！
- 蔡委員正元
他是自己成立的子公司，然後把土地過到不同的子公司去迴避你們，要不要點名字給你聽，本席可唸一堆名字給部長聽，對不對？例如姓郭的，姓蔡的當然不是我，都有啦！對不對？
- 主席
你把資料送給財政部。
- 蔡委員正元
依法是可以這麼做，怎麼去防堵呢？也有姓林的，部長要怎麼樣處理？
- 張部長盛和
老實說，在法上還不好處理。
- 賴委員士葆
部長，可以處理啦！根據稅捐稽徵法第十二條之一的實質課稅原則，怎麼會沒有呢？
- 蔡委員正元
子公司有50%以上控股的，他就是這麼幹啊！要怎麼辦呢？
- 張部長盛和
如果那個子公司是真正的公司，然後也是他出錢買的，那也不叫分散，我們講的分散應該是總公司自己買……
- 蔡委員正元
不是，本來土地是總公司的，後來為了省這個地價稅，就在底下成立三、四家子公司，然後把土地過到子公司裡面，這樣可省地價稅。
- 賴委員士葆
本席建議是不是作個研究案，一個月內還是多少？看怎麼樣處理啊！什麼姓郭、姓蔡、姓林的都是大戶啊！
- 費委員鴻泰
一個月太急了。
- 賴委員士葆
兩個月？
- 費委員鴻泰
一個會期好了，這不是應付，如果是應付，一天就可以回答。
- 蔡委員正元
這樣有道理。
- 費委員鴻泰
一個月也是應付，是不是半年？
- 賴委員士葆
寫個案子嘛！
- 張部長盛和
還要蒐集資料與統計，再來看一看問題在哪裡，給我們研究。
- 蔡委員正元
這很容易。
- 費委員鴻泰
尤其對姓蔡的，要好好的研究一下。
- 蔡委員正元
姓郭跟姓林的呢？
- 賴委員士葆
蔡委員正元沒有去被提名，實在是可惜了，他來當台北市市長是很適合的。
- 蔡委員正元
對不起！請支持連勝文。
- 主席
這個要嚴肅一點，這是正式決議，就請蔡委員提案，然後財政部在這個會期內……
- 賴委員士葆
兩個月。
- 蔡委員正元
半年內，好不好？
- 主席
我們一定會延會的。
- 蔡委員正元
本席會點名告訴你是哪一筆土地。
- 主席
好，兩個月內。
- 費委員鴻泰
因為兩個月是在應付，本席認為認真是很好，所以建議半年。
- 主席
請蔡委員提案在半年內處理。
現在處理房屋稅的部分，是不是請部長說明對案？
- 張部長盛和
第一，自住與非自住分開的方向是可以，因為事實上財政部已經發函給縣市政府了，所以反對這個是沒道理；第二，各位委員思考一下，自住的維持不變，由於自住的占85%，這個部分就不要變，住家用的部分，李委員應元是提個單一稅率，但是各地的房屋差異太大，我認為還是要給它一個range，實際徵收率由地方自己去定，他要定像孫委員大千的第一戶、第二戶、第三戶、第四戶累進也可以授權給地方政府，但是我們還是一個range，各位委員再來思考一下多大的range，那因為現在是1.2到2，全部縣市大部分都用1.2，所以我建議可以調高下限，由於3.6是調高了，1.2就沒有意義，是不是下限調高一點，然後range擴大？
- 賴委員士葆
財政部就是1.5到3.6，對不對？
- 張部長盛和
對。
- 羅委員明才
本席請教部長，以前我們有個概念，就是家庭即工廠，大家都很清楚這個部分，可不可以請部長說明什麼叫做「自住」？什麼叫做「非自住」？自住的定義是超過50坪以上就是另外要加級距來課稅，能不能把這樣的遊戲規則講好？現在還是有子孫同堂的住一整棟，每個人一層，每層可能是90坪或一百多坪，例如鄉下有很多透天厝，可能一戶是五層樓，過年時子孫全都回來住家裡，請問，像剛才所講類似這樣的人，部長能不能明確的告訴本席，什麼叫做「自住」？什麼叫做「非自住」？還有就是空的房子，也都沒有人住，這個部分要怎麼樣處理，請部長一併說明。
- 張部長盛和
第一，「自住」跟「非自住」是各縣市都希望這個能夠訂定標準，他們都說沒辦法處理，所以我們的對案就有個文字，供自住及公益出租人出租使用之認定標準，由財政部定之，自住的範圍是授權我們定，因為在法律裡面會定得很複雜，公益出租人是愛心的，我們希望能夠給他們減少，對公益出租人還是比照自住，什麼叫「公益出租人」？因為公益出租人就是非自住了，但是我們希望比照，所以由我們來定，至於自住是什麼？我們來定，我初步的概念是夫妻一定要一戶，不能夫妻各一戶，夫妻有同居的義務。
- 蔡委員正元
現在有很多的夫妻是南北分開的。
- 張部長盛和
因為那個就跟賦稅有關，夫妻一戶，如果買給父母住，即直系尊親屬，那也是人之常情，買給父母住也認定是自住，不能說錢是你出的還沒有過就認定為非自住，如果子女成年結婚了，現在不願意先過戶給子女。
- 蔡委員正元
沒有錯，怕子女不孝。
- 張部長盛和
如果將成年已經結婚的直系親屬人數算進去叫自住。
- 羅委員明才
部長，剛才有講到夫妻部分，現在是工商社會，例如台商到大陸大概有100萬戶，還有很多的週末夫妻，或是銀行行員要到高雄，他們是為了工作沒辦法只好這樣，這是情非得已，這樣分開兩邊要課稅，變成是變相的懲罰婚姻。
- 蔡委員正元
本席同意不要懲罰婚姻，因為多少夫妻沒有離婚之實，有分居之實，多的是這種狀況，對不對？你還管人家床上的事，這樣不好啦！
- 主席
等委員發言完畢，本席再作結論。
- 盧委員秀燕
第一，本席認為原則上還是授權給財政部，但是剛才所提到的，因為法律都有例外的狀況，如果他可以強烈舉證是基於工作上特殊的狀況，類似在台東工作而有夫妻分居的特殊狀況，剛才部長說已經結婚成立家庭的可以給他免除，但是有一些人是沒辦法結婚啊！為什麼一樣分財產，哥哥有結婚，就可以分到一個房子，然後沒娶老婆或沒嫁的人就不能分房子，這樣是不行的，所以有這種狀況，就請部長綜合去考慮，就是原則由你們去訂定標準，但是你們要考慮剛才委員所提的建議，然後向財政委員會報告，這是本席所提出的第一個建議。
本席的第二個建議，就是剛才本席的質詢，在財政部的住家用房屋第四行裡面加一句話，因為關於自住公寓，就是結婚或給父母都排除，這些有關自住都要你們要去定義，但是本席強烈建議要加一行字，就是第五條除了部長講的四大條件，直系親屬、成年、結婚、沒有房子，這四大條件加個「依區域劃分」，為什麼台中市、基隆市、屏東、雲林要給你打房呢？我們的所得比都不到五啊！所以本席的意思是其他供住家用者再加「依區域劃分」這一句話。
- 主席
因為它有一個範圍，例如張金鶚就是要3.6嘛！雲林的就取最低，他們取最高嘛！
- 盧委員秀燕
但是要考慮到非自用最低要調高到1.5喔！這個版本等於是最起碼的，為什麼台中市要從1.2調高到1.5呢？我們又沒有所得房地比15倍的問題，所以在這種情況下，本席強烈建議第五條一定要按照區域。
- 賴委員士葆
本席已經舉手好幾次了，讓本席說明一下，第一，對於部長剛才說自住也包括給上面的老母一戶，然後給底下成年的小孩一戶，本席是反對的，本席覺得等於是第四戶，本席認為部長這樣給人的感覺是玩假的，子女或父母，第三戶就已經很那個了，還要搞到第四戶，等一下出去會被人罵翻，罵到你的頭髮都沒有了，本席反對第四戶。
- 蔡委員正元
不能夠超過四戶。
- 賴委員士葆
不能夠超過四戶，本席認為太鬆了，不管是什麼原因超過三戶，本席認為還勉強可以。
第二，這個部分是這麼的重要，所以本席會建議你們定好之後再來跟委員們報告，這是本席要強調的。
第三，財政部有很多專家，我們本來應該支持你們，但是你們怎麼把孫委員大千的累計給幹掉了？
- 張部長盛和
孫委員大千的是按照複數累進，既然有彈性就讓地方去調。
- 賴委員士葆
不能這樣，本席每次都講部長的好話，今天不能講那麼多好話了，就是部長不敢碰囤房稅，是逃避責任，至少給本席的感覺是這樣子，他的第五條之一寫得很清楚就是囤房嘛！你的一戶可改成第三戶也不要緊啊！就是二戶以後，或是這個部分就說自住以外的開始要放進來，部長不能說地方政府不可以啊！因為地方政府沒有人要當壞人，只有自己當壞人而已。
- 主席
你講完後，請羅委員發言。
- 賴委員士葆
孫委員大千的囤房稅，你們也公開說支持的，然後社會的支持度這麼高，結果你現在說這個交給地方政府，這樣子是卸責的，本席認為這樣不好，那種感覺應該是壞人要由財政部扛起來課囤房稅，囤房稅就是自用以外的叫「囤」，對不對？你剛才說第四戶，本席沒辦法接受第四戶，本席認為最多可以第三戶。
- 羅委員明才
我們現在談住宅的房子問題，看得到的部分很多是陽宅，事實上，例如墓地的陰宅部分也搶得很兇，根據本席的資料，現在很多陰宅的部分，總有一天會等到你，以前可能是十幾萬元的墓地，現在有的漲到30萬元，一塊墓地一、二百萬元還買不到，這個部分有沒有列為打房，其實這是一體相關的，地還有整個物價的支出，以及所得的收入，這個都是一樣的，如果收得多的話，事實上，今天不用討論這個問題，陰宅的部分有沒有討論到？
- 主席
請部長回應一下，我們再來處理。
- 張部長盛和
陰宅的部分好像不是十大民怨之首，另案再考慮。但是真正屬於房屋的陰宅，像是金山安樂園那些，是有課房屋稅的，墓地部分則沒有。
- 羅委員明才
自用還是非自用？
- 張部長盛和
非自用。
- 蔡委員正元
這個精彩，所有權人是誰呀？
- 羅委員明才
很多靈骨塔裡面都是空的，有些人自己用生前契約方式買了一堆囤在那裡。
- 張部長盛和
但是那也不是民怨。
- 主席
羅委員，有關陰宅的部分，感謝你為我們將來設想，但是請另案提案，現在我們就集中在這裡，才會比較有效率，請大家諒解。
- 蔡委員正元
我建議囤房稅只限制在直轄市，因為有很多地區還要拜託人家去買。
- 主席
部長，除了在施行細則裡定義何謂自用住宅之外，你說你其實建議地方政府按照各地狀況，在這個範圍內訂定不同稅率，對不對？
- 盧委員秀燕
我要提一個修正建議。現在為了打房，所以將非自用的房屋稅率由最低1.2%提高到最低1.5%，如果最低稅率要調到1.5%的話，那就是全國都調……
- 主席
那是非自住的。
- 盧委員秀燕
像是我們這些臺北以外的也都被打到，所以除非加個「依區域劃分」，要不然我就建議「最低不得少於其房屋現值百分之一點五」的「百分之一點五」這部分還是維持「百分之一點二」。
- 主席
這樣的話，大家都是1.2%，就沒有用了。這是民怨之首，都被處理到這種程度。
- 盧委員秀燕
如果要調整的話，就要加「依區域劃分」。澎湖為什麼要被你們打？台東為什麼要被你們打？他們的房價所得比才只有2或是1，為什麼要被打？
- 張部長盛和
我們保障了自住部分，自住的占85%，這個是不會去打它的。現在我們講的囤房是非住家部分……
- 盧委員秀燕
鄉下地方有很多是留下來的祖產，還有些是合建的，譬如一塊農田，阿公跟人家合建，然後分10戶回來，這不是他自己要這樣的，現在等於變相在處罰他們。
- 主席
關於這個政策，賴委員跟你的意見就不一樣。在不同區域，稅基就會不同，因為房產價格已經反映了，像是雲林這些比較窮的縣市，一間房屋才300萬元，不像有些地方的房屋是1億元、8,000萬元、7,000萬元或是5,000萬元，所以主要成分是在房價，這在稅基部分已經反映了。既然高房價是民怨之首，過去的稅率都是採取1.2%，所以這次我們試著調整稅率，大家都很清楚，這就是要處理臺北市及新北市；至於南部地方調整0.3%的稅率，以300萬元的0.3%來算，影響沒有那麼大。
- 盧委員秀燕
這就要看馬政府了。你說地方的公告地價很低，這沒有錯，可是不可能再低了；如果都維持300萬元，現在從1.2%變成1.5%，無形中就是漲價，電價漲個100元，大家都罵死了，將來我們其他縣市的房屋稅一年要多一、二千元，不又算在馬政府頭上嗎？
- 主席
江院長還想要將房價所得比從15倍降到10倍。
- 盧委員秀燕
臺北的部分我們不反對。
- 蔡委員正元
臺北我贊成，但是內湖、南港除外。
- 主席
現在新北市是12.67倍。部長，在你們所提對案中，關於住家用房屋的部分，是不是將「供自住或公益出租人出租使用者，為其房屋現值百分之一點二」後面的逗號改為分號，這樣可以有一個區隔，在語氣上分成兩段，好不好？然後是「其他供住家用者，最低不得少於其房屋現值百分之一點五」，後面都一樣，就照行政院的案子。其實這裡我本來是想要用「百分之二」，因為現行規定雖然是1.2%到2%，但這個2%從來都沒有用過。盧秀燕委員一直在替農業縣講話，其實這並沒有差多少，因為稅基與房價部分已經反映了，而且要全國一起來做。至於立法技術上，剛才講的直系、父母等部分，都由行政命令去說明；之所以有一個range，希望分級的部分，也在裡面說明；說明完之後，就分送委員會，行政命令本來就是要備查的，所以這個跟委員們溝通一下。剛才費委員也提到這一點，大家都很關心。關於母法部分，是不是儘量照行政院版本通過？行政院已經考慮到很多，剛才有的人說太慢、有的人說太低、有的人說太少，我們是不是折衷一下？這有一個範圍，其實還算合理。
- 盧委員秀燕
加個「依區域劃分」。
- 張部長盛和
其實房屋稅就是地方稅，實際徵收率本來就是由地方來訂，所以剛才講的一戶或是兩戶的部分，盧委員說只有臺北市會有這個問題，事實上臺北市是想訂定第一戶多少、第二戶多少、第三戶多少，徵收率由他們訂定。
- 賴委員士葆
如果是這樣，你對於盧委員的意見就不要太堅持反對，只是加幾個字而已。但是雖然孫大千委員今天不在場，我還是要替他講話，你們是不是也能將孫大千委員提案的精神放進來？他提案的精神就是地方政府對區域要考慮，對囤房也要考慮，這樣就好了。
- 主席
囤房的部分應該用幾戶來說明就可以了，囤房只是一種抽象名詞，用幾戶來處理就可以。
- 賴委員士葆
就是兩戶或三戶以上。
- 主席
「囤房」是在政策說明或記者會上，讓大家比較容易瞭解這個概念，法律用詞是要以幾戶幾戶來規範。
- 賴委員士葆
要將孫大千委員的精神放進來，那就規定三戶以上好了。
- 張部長盛和
就放在第一款的最後面，「其他供住家用者，最低不得少於其房屋現值百分之一點五，最高不得超過百分之三點六，其實際徵收率由各地方政府依所有權人之戶數，分別訂定差別稅率。」
- 主席
這樣就很清楚，都包括在裡面了。
- 張部長盛和
對，「各地方政府」就是區域的概念，按照戶數就是孫大千委員的概念。
- 盧委員秀燕
這樣的話，各地方的最低稅率還是1.5%，我就是反對都訂為1.5%。
- 主席
如果維持1.2%，就沒有達到目的。
- 張部長盛和
這樣等於沒有調，不調上限就沒有意義。
- 盧委員秀燕
雙北自己去訂定為1.5%，幹嘛把我們推下水？
- 主席
雙北現在是3.6%。
- 盧委員秀燕
多的可以到3.6%，少的也是1.5%，怎麼可以為了打臺北而讓其他縣市被迫受到懲罰？
- 張部長盛和
剛剛我講的要放在這裡也可以，事實上，房屋稅第五條已經有剛剛委員所提的精神，也就是直轄市及縣市政府得視地方實際情形在前條規定稅率範圍內，分別規定房屋稅徵收率，提經當地民意機關通過，這已經有區域的精神。
- 賴委員士葆
但是沒有戶數的精神。
- 張部長盛和
戶數也可以加進去，就是「由各地方政府視持有之戶數分別訂定差別稅率」。
- 主席
這樣對囤房的概念就有了。賴委員關切的部分，以「戶數」來具體的處理，好不好？
蔡…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔡正元本人的發言。