中國國民黨・臺中市第5選舉區發言紀錄
- 盧委員秀燕
主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，連續兩天都到立法院來備詢。在昨天詢答的時候，曾經提到政府樂見房市的資金適當流入股市，部長特別提及如果大家把資金都放在房市，造成房價高漲並不健康，所以你樂見房市的資金流到股市去。即使昨天我們進行這麼重大的法令修改，但剛才我看了一下股市，今天股市還是下跌，昨天是上漲，今天卻下跌。雖然股市漲漲跌跌也是健康的現象，不過我們還是有我們的責任，本席是財經委員，部長則是財經官員，財政委員會和經濟委員會對於國家的經濟繁榮都有責任，因此本席想要瞭解一下，為什麼今天股市會下跌？我每天都在注意這件事情，那就是怎麼樣讓民眾能夠賺錢，這是很重要的事情，最好是國家賺錢、民眾也賺錢。有一種說法是這兩天股市突然下跌與核四議題有關係，其實過去也曾發生過股市與核四的議題連結，以致造成股市下跌。雖然這段時間我們在股市做多，以部長昨天的發言來看，照理說應該是股市做多，因為你說希望把房市的資金引導到股市去，結果今天股市卻下跌，請問這跟核四有關係嗎？
- 主席
請財政部張部長說明。
- 張部長盛和
主席、各位委員。股市是一個很敏感的市場，任何重大政策的風吹草動都會有影響，包括昨天的修正也會有影響，有時正面影響和負面影響會相互抵消。另外就是面臨到高點，每個人心中都充滿著兩種意識，一個是多頭，另外一個是空頭，當到達一種地步之後，空頭的意識就起來了，因為風險變高了。其實每一個人都在掙扎，投資者自己也在判斷，我認為股市漲漲跌跌就是多頭和空頭之間在拔河。
- 盧委員秀燕
部長並沒有針對我的問題回答，請問這和核四有關係嗎？
- 張部長盛和
針對核四目前並沒有任何的決策，只是有林義雄先生禁食的問題，按照過去的經驗，如果針對核四有重大的決策，那一定是會有影響的，因為這關係到國家重大的投資，另外還牽涉到國家未來電力供應及經濟發展的問題，所以一定會有影響。
- 盧委員秀燕
面臨這樣的問題怎麼解決呢？總統和江宜樺院長都要推動公投，公投的結果只有兩種，一種是繼續蓋電廠，另外一種是核四不要再蓋了。萬一不通過的話，我們的電價成本可能就要上漲，你認為這對我們的經濟發展和股市會有什麼影響？
- 張部長盛和
公投就是直接民主，一切付諸民意，如果全民這樣決定，那麼全民就要共同承擔後果。不過在公投之前，政府必須讓全民知道會有什麼樣的後果，等到全民決定之後，大家就一起來承擔後果，就是這樣啊！
- 盧委員秀燕
另外，最近我們都focus在房地產的議題，昨天部長提到另外一句名言，我覺得很有道理，你說現在台灣的房市太高，即使跌了三成，年輕人可能也買不起房子。這讓我們形成一個想法，那就是政府要推動興建合宜住宅、正義住宅、青年住宅、弱勢住宅，可是興建的速度根本趕不上出租的速度，即使蓋得再多，需求永遠都是那麼大。其次，剛才林德福委員提到對於附近環境衝擊的問題，包括附近居民歡不歡迎？興建時有沒有難度？最重要的是昨天我問過一些年輕朋友，我說如果蓋這些住宅的話，你們願意去住嗎？他們竟然說他們不要去住，為什麼？他們說擔心會被貼上標籤，屆時會被視為弱勢的年輕人或弱勢的家庭，社會上的人會用有色的眼光看他們。
本席認為透過租金補貼的方式倒是一個比較好的作法，首先是政府不用花費那麼大的成本去供給，其次是可以避免興建住宅時遭遇到一些困難，既不會造成對環境的衝擊，也不用擔心會被貼上標籤。據本席所知，過去曾編列消費券特別預算，如果政府真的誠心誠意要解決這個問題，讓民眾有能力可以租到房子或買得起房子的話，政府打不打算編列相關的特別預算？也就是協助民眾購屋利息補貼或租金補貼，藉此解決國家住房的問題？
- 張部長盛和
這兩個都是相關的配套，首先我來回應一下住青年住宅會不會被貼標籤的問題，其實政府可以設計到讓那個地方成為大家覺得很喜歡住的地方，如果青年住宅旁邊有相關的青年創意活動中心，也就是說，要創業的青年可以來，相關的配套還包括shopping mall等等，那麼大家就會覺得……
- 盧委員秀燕
變成像是紐約的蘇活區（SoHo）一樣是嗎？
- 張部長盛和
沒有錯，那個地方就會變成大家很喜歡去的地方，屆時有志氣、想創業的青年都會想去那裡住，其實也可以設計成這樣，說不定是被貼上好的標籤，而不是被貼上壞的標籤。
至於租金的部分，當然可以有一些配套，目前內政部也有相關方案，不過只針對中低收入戶進行補貼。如果要全面對青年進行補貼的話，那就牽涉到財政的問題。
- 盧委員秀燕
你是不是在透露如果要興建合宜住宅的話，青年住宅是比較可以考慮的？這方面可能會採取政府供屋，讓青年來租屋的方式；至於其他的合宜住宅，包括弱勢、老年等等，可能就是採取租金補貼或購屋利息補貼的方式來進行。換句話說，政府在住房政策的協助方面分為兩個部分，針對青年這個部分，政府願意蓋房子租給他們，至於其他的合宜住宅、正義住宅等等，可能就是採取租金補貼的方式，請問是不是這樣？
- 張部長盛和
租金補貼牽涉到財政問題，如果財政不健全、沒有收入的話，當然不可能全面補貼，但是興建青年住宅和財政比較沒有關係，公有土地釋出之後，我們可以藉由民間的資金來興建，由民間來經營，只要合理的報酬率給他們，租金不要漲太多就可以了。
- 盧委員秀燕
部長今天的答復很明確，非常謝謝你。
本席非常認同部長的看法，如果要解決住屋及高房價的問題，就要多管齊下。關於昨天所修正的法令，也許有人認為是杯水車薪，但是我們也不能放棄，也就是有些租稅政策的工具或各種工具不能不用，只要多管齊下，我想應該會有一些效果，尤其對於預期心理的影響還滿重要的。最近有人提出開徵雙空稅的說法，亦即不只是房屋持有的稅率要提高，包括空屋稅、空地稅應該都要開徵，也就是要開徵雙空稅，請問政府對此的看法如何？
- 張部長盛和
開徵空地稅目前已經有法源，權限在地方政府，就我印象所及，目前只有嘉義要開徵空地稅，其他縣市都沒有動作。至於空屋稅的部分，目前還沒有法源依據，其實在昨天修正的法案當中，可以把空屋稅的部分放進去，也就是說，如果有房子不住，那麼就是非住家，所以地方政府可以把稅率訂成3.6%，也就是把稅率訂得高一點，那就是空屋稅的概念。
- 盧委員秀燕
這就是部長今天新透露的訊息，其實相關辦法是授權你們去擬訂的，針對囤屋的定義，不只是規範直系親屬等等的部分，還要把空屋稅的概念放進去是不是？
- 張部長盛和
自住的概念就是一定要有居住的事實，如果是非自住又非住家又非營業，那就是空屋，針對這部分，地方政府可以在彈性內把稅率訂高一點。
- 盧委員秀燕
如果是屬於第四類的話，可能就會適用最高的稅率是嗎？
- 張部長盛和
對，用3.6%的稅率，那就是空屋稅的概念。
- 盧委員秀燕
另外，現在網購非常流行，絕大部分的青年朋友都是採取網購，連衛生紙都是透過網購送到家裡面來，本席特別注意到網購雖然非常容易，但是開立發票卻很難，為什麼？相信有網購過的民眾都知道，很多商家都說他們有開立發票，但是寄存在某一個地方，如果民眾需要發票的話，就必須去那個地方下載，或是請民眾跟他們聯絡。本席認為這是不對等的作法，照理說，當民眾下訂單的時候，商家就應該要把發票用e-mail回傳過來才對，可是只有少部分的商家或是大品牌的商家會這麼做，也就是當民眾訂購手續完成之後，他們就會把發票show給民眾看，其他絕大部分的商家都是說如果民眾要發票的話，請跟他們聯絡或是去某個地方下載。賦稅單位是不是應該要針對這方面予以法制化，當民眾下訂單完成交易之後，就必須要求商家把發票傳過來，而不能推說這樣不方便，老實說，民眾下訂單都很方便，為什麼商家把發票傳過來會不方便呢？
- 張部長盛和
這個問題用電子發票就可以解決了，也就是說，如果民眾使用電子發票的話，有電子發票的號碼，就可以存在雲端，根本也不用寄過來了。我們可以來推動電子發票，這樣就可以解決網購開立發票的問題了。
- 盧委員秀燕
我覺得這是兩回事，有些民眾就是不想使用電子發票，在這種情況下，索取發票還是他們的權益啊！其實這件事情很簡單，只要賦稅單位要求所有的網路賣家一定要把發票傳回來，否則就將其視為逃漏稅，這樣他們就會害怕，以後這些賣家就知道政府在查不給發票這件事情了。
- 張部長盛和
如果每一筆網路交易都要寄送發票的話，可能會增加網路交易的成本。
- 盧委員秀燕
部長可能不太懂網路交易的流程，現在國內一天都有幾千萬筆的網路交易，可能買個衛生紙就是一筆，買個醬油又是另外一筆，其實現今的網路交易是非常方便的，同樣的，賣家在網路上給發票也是非常簡單的事情。我可以show給部長看我的網路帳號，這是很簡單的事情，只是賣家不願意做而已。
- 張部長盛和
我再多瞭解一下，然後再看看該如何改進好不好？
- 盧委員秀燕
你們只要盯著他們去做就好了。
- 張部長盛和
好的，我再多瞭解一下。
- 盧委員秀燕
另外，聽說你們在研究網路賣酒的問題，過去政府沒有開放網路賣酒的原因在於成年人才可以喝酒，現在你們說反正要申請網路帳號都必須是成年人，所以財政部跟隨時代潮流，在研究是不是要開放網路賣酒，請問目前這方面的政策是怎麼樣？
- 張部長盛和
現在業者要求既然網路交易這麼盛行，為什麼一定要在實體商店才能買得到酒？只要把未成年人不准買酒的部分控管好，我想網路交易應該不要限定是什麼商品才對。
- 盧委員秀燕
這不一樣，因為我是網路交易族，所以我知道其中的問題，現在網路交易族不是只有大人，小朋友拿著帳號去買也很容易，像小朋友自己上網去買遊戲點數實在太簡單了，在這種情況下，在網路上根本沒有辦法控管操作者到底是什麼年齡。以酒的實體交易來講，因為商家附有連帶責任，所以賣酒的人不會把酒賣給未成年者，可是商家沒有辦法控管坐在網路前的人到底是不是成年人，在這種情況下，我覺得這方面應該要慎重。
- 張部長盛和
這是業者的要求，我們正在研究如何控管的問題。
- 盧委員秀燕
這方面根本沒有辦法控管，就像現在賣網路遊戲的點數都沒有辦法控管一樣，包括年輕人上色情網站也沒有辦法控管，你們怎麼有辦法控管呢？
- 張部長盛和
報告委員，聽說現在連7-11等便利商店賣酒的時候都無法控管，因為他們……
- 盧委員秀燕
就是啊！如果開放網路賣酒的話不是更危險嗎？
- 張部長盛和
這是控管的問題。
- 盧委員秀燕
雖然網路業者提出這樣的要求，但是你們的態度應該要傾向negative，儘量不要開放。你們是說現在你們還在研究當中，但個人認為開放並不妥當。
- 張部長盛和
這必須可以說服對方。
- 盧委員秀燕
你們為什麼要說服他們？他們能保證嗎？如果他們不能保證的話，你們根本不用說服他們啊！這是政府的政策啊！
- 張部長盛和
沒有錯，我們要求他們提出控管的辦法。
- 盧委員秀燕
這方面必須要嚴格控管，謝謝。
- 主席
請賴委員振昌發言。
- 賴委員振昌
主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題乃是審查遺產及贈與稅法修正草案，我們知道，2009年2月12日三讀通過遺產及贈與稅法修正案，大幅調降遺贈稅率。當時金管會表示預計可以吸引5至7兆資金回流，當時財政部部長李述德也說預估3年內可以吸引3兆資金回流，包括當時的行政院副院長也說每年估計可以減少10%的資金外流。財政部表示大幅改革遺贈稅法以後，每年的起徵額會從275億至304億降為223億至282億，當時財政部也認為這對稅收的影響不大，如果真的影響不大，那麼可以減稅也不是壞事。到現在已經過了好幾年，在此想請教部長，遺產及贈與稅稅率調降以來，實際上的稅收減少多少？是不是真的影響很小？
- 主席
請財政部張部長說明。
- 張部長盛和
主席、各位委員。影響很小，大概……
- 賴委員振昌
有沒有具體的數字？
- 張部長盛和
有，我們有具體的數字。這方面的影響很小，除了特殊因素，譬如有一年因為王永慶先生的特殊因素，所以那一年大幅增加，剔除這樣的特殊因素之外，一般來講，和稅率是50%的時候相較，其實影響非常小。
- 賴委員振昌
我們的遺產及贈與稅率調降成那麼低，你說影響很小到底是多小？有沒有具體的數字？
- 張部長盛和
過去遺產及贈與稅的稅收都是兩百多億，97年這方面的稅收是289億，98年爆發金融海嘯，當時這方面的稅收是283億，這都是還沒有調降遺贈稅率的時候。等到調降之後，99年因為有特殊因素，必須把與王永慶先生相關的那四百多億剔除不算；100年這方面的稅收是236億；101年的稅收是282億，102年的稅收是237億，都是維持在這樣的水準。
- 賴委員振昌
請問調降遺產及贈與稅稅率以來，總共吸引了多少資金回流？
- 張部長盛和
剛才賴委員士葆也有提到這個問題，其實這方面不太好估算，相信委員也很清楚，如果要單獨計算單一因素，必須假設其他的變數不變，只有遺產及贈與稅率調降，而且要用模型去跑，這方面要由學者來做，我們沒有這樣的模型。但是我們看到資金大量的進來，包括外資的資金一直進來，台商的資金也回來了，不過這樣的現象是不是因為這個因素所造成的，那我就不敢講了。
- 賴委員振昌
遺產及贈與稅稅率的調降乃是租稅制度上的大變革，就後續的追蹤而言，究竟當時所預期的目的有沒有達成？資金大量回流究竟是不是因為租稅制度的影響？還是台商鮭魚回流？我想這些都有可能，本席強烈建議財政部應該要設法追蹤出來好不好？
- 張部長盛和
好的，但要做到這一點不容易，我們可能要請學者來做。
- 賴委員振昌
怎麼會不容易？就財政部來講應該很容易才對，你們只要提出研究案發包給學校，他們就可以……
- 張部長盛和
不是的，因為還有其他因素，包括房地產上漲、台商回流，像這些因果關係……
- 賴委員振昌
雖然這是技術面的問題，但財政部還是應該要去追蹤，如果有達成當時你們所預期的效果，那就應該要加以宣傳；如果沒有達成的話，就應該要加以檢討。做事情不能像射飛彈一樣射後不理，發射之後一定要加以追蹤，如果射後不理的話，究竟飛彈跑到哪邊去我們都不知道。
- 張部長盛和
是的。
- 賴委員振昌
剛才部長提到有大量資金回流，但是我們卻看到台灣並沒有提供相關的產業投資機會，導致台灣現在資金泛濫，再加上中央銀行利率政策的影響，導致現在房地產價格高漲，請問部長對此有何看法？
- 張部長盛和
以各國的情況來說，美國、日本採取Q1寬鬆政策，我們不用寬鬆政策，其實我們原本就已經很寬鬆，我們的存款有34兆，放款才22兆、23兆左右，也就是多餘的idle cash大概有十幾兆，所以是非常寬鬆，也因此利率一直都升不起來。究竟寬鬆的資金要往哪裡去？當然就會往報酬高的地方移動，存在銀行利率只有百分之一點多，如果投資到其他地方……
- 賴委員振昌
利率是中央銀行的事情，不是我們今天討論的重點。現在我會問這個問題就是當時調降遺贈稅率就預期會有大量資金回流，但是有沒有引導回流資金的去路，還是當時只想到有資金回來，卻沒有回來之後的規劃？
- 張部長盛和
當時是因為金融海嘯，全世界經濟都陷入低迷，所以希望引進資金刺激投資，一定是這個想法，卻沒想到資金回來之後經濟低迷，投資管道不夠，於是資金就往房地產去了。
- 賴委員振昌
造成現在這個問題怎麼辦？
- 張部長盛和
首先產業結構要轉型讓資金有去路，所以政府推創意產業、自由經濟示範區，希望資金能往新的投資管道去。
- 賴委員振昌
我個人有些意見，所以接下來不是質詢，而是一個問題。台灣有很多狀況應該都可以預期，舉例來說，現在大家都說貧富懸殊很嚴重，有錢的人越來越有錢，勞方薪水退到16年前的水準，我們認真思考，其實有很大因素是因為台灣產業轉型，從過去的勞力密集轉為資本密集、技術密集，在轉型過程這是一個很必然的現象。在勞力密集的時候，勞動力是很重要的生產因素，勞工當然可以參與分配經濟成果，但若轉為資本密集以後，經濟成果大概就是由資本家或技術者拿走。大家都只看到勞動薪水降低，其實這是產業轉型的必然結果，至於產業轉型對不對，其實是對的，我們還是要從勞力密集轉為資本密集，西方國家也是這樣轉型的，但為什麼人家轉型沒問題，我們轉型就有問題？西方國家從勞力密集轉為資本密集的同時有增加社會福利的支出、照顧弱勢，在租稅方面也作了所得重分配。但台灣比較嚴重的問題，可能就是這方面的努力不夠。福利政策屬於內政委員會的範疇，我們就不講，就以租稅來講，請問部長，你能不能檢討一下這幾年的減稅方向是減資方比較多，還是減勞方的比較多？我個人認為遺產稅及贈與稅比較偏向資方減的多，因為前提就是要有遺產、資產可贈與，但相對於勞工或弱勢者的減稅夠不夠？
- 張部長盛和
近年我們在這方面也做了很多，像薪資所得特別扣除額原來是78,000元，這次財政健全方案要調高到128,000元，所以薪資所得特別扣除額已大幅調高。至於標準扣除額及免稅額，還有教育扣除額也從每戶改為每人，這些都有照顧到。
- 賴委員振昌
我記得前幾次也問過你這個問題，你說薪資所得特別扣除額在此次健全財政方案要提高2萬元，如果我沒有記錯，上次我還問你，因為我們的綜合所得稅是採累進稅率，從5%到40%，這次調高2萬元，對於適用5%稅率的節稅效果只有1,000元，但適用40%的卻有8,000元，這哪裡是對於低所得者的優惠？
- 張部長盛和
委員剛剛問的是資本主和薪資所得者，薪資所得者有高有低是沒錯，但我們是減整體薪資所得者的租稅負擔。
- 賴委員振昌
薪資特別扣除額增加2萬元和動輒租稅減免、稅基的減少有成相當比例嗎？
- 張部長盛和
報告委員，這次調2萬，上次也調2萬，從98年到現在已經調了4、5萬，原來只有78,000元，這次一調就到128,000元了。
- 賴委員振昌
這或許是我個人的意見，可以給部長參考，在我心目中認為一個部長要做的就是兩件事，一個是稅制，一個是稅政。稅制要如何做到公平正義，照顧到社會各階層，建立一個很好的稅制是部長最重要的工作。第二是稅政，推動各種簡政便民措施，繳稅是每個人的痛苦感覺，但要在租稅行政上減少大家的痛苦感。
- 張部長盛和
感謝委員，這兩點我完全認同，而且我們也是往這個方向努力。跟委員報告，在稅政方面，綜合所得稅的稅額試算服務，今年要發出320萬份，大概超過50%，加上網路報稅大概是87%，所以我們在稅政簡化方面做了非常多。至於稅制方面，近幾年來，過去的減稅也慢慢調回來，尤其是下禮拜要審查的財政健全方案，就會慢慢調回來。在稅制方面，我們要往公平面移動，這是我的方向。
- 賴委員振昌
如果部長都認同我的建議，我個人希望我們大家努力。財政部有很多資源、有很多人力，是不是可以在稅制方面做個研究？比如最近5年、10年的政策有沒有做到照顧哪個階層或哪個族群？讓數字呈現結果，會比大家喊口號或情緒表現要好，我認為財政部應該有這個能力，這是我的期待。
- 張部長盛和
是，謝謝。
- 主席（費委員鴻泰代）
請李委員應元發言。
- 李委員應元
主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。昨天的改革的確像剛剛幾位委員所講有正有負，但是面對十怨之首，我覺得對的事情就去做。我一直非常珍惜部長過去在財政部任職這麼久的專業經驗，如果財政部和財政委員會恰好在歷史的際遇裡有很多共同想法，可能會推動很多改革。要栽培一個部長，除了30年經驗之外，還要有一些機運，所以我一直認為這是你的命運。如果能夠更堅定地把專業發揮出來，一步一步來……
- 主席（賴委員振昌代）
請財政部張部長說明。
- 張部長盛和
主席、各位委員。委員說命運，我們稱之為使命（mission）。
- 李委員應元
那更好，命運有「命」、有「運」，命是mission，運是fate。我認為事情都有正反，本來有6成以上支持就可以做，何況這是7成以上的人支持，所以就這樣很堅定一步一步提出來。當時調降遺產及贈與稅，如果歷史可以倒帶，你認為有哪些配套措施應該做才不會造成缺失？我們一直都注意整體的、系統性的，但是金融面應該要注意、財稅面要注意、供給面也要注意，一定要隨時關照各系統的面向，在相關內閣會議裡可以提醒…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為盧秀燕本人的發言。