民主進步黨・嘉義市選舉區發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是公投制度的檢討，我們應該要充分來討論，本席首先要釐清一點，李秘書長，公投法的主管機關是哪個單位？
- 主席
請行政院李秘書長答復。
- 李秘書長四川
主席、各位委員。是行政院。
- 李委員俊俋
幕僚單位是內政部，執行單位是中選會，是這樣嗎？
- 李秘書長四川
是。
- 李委員俊俋
換言之，公投法修不修，其實決定權是在行政院嗎？
- 李秘書長四川
應該是這樣。
- 李委員俊俋
以現在行政院的態度來看，公投的門檻可不可以修？
- 李秘書長四川
我剛才也答復過，以行政院……
- 李委員俊俋
你剛才的答復是說其實可以大家來討論。
- 李秘書長四川
我沒有說要大家來討論，我是說……
- 李委員俊俋
難道不准我們討論嗎？
- 李秘書長四川
不是。
- 李委員俊俋
那到底是怎麼樣？
- 李秘書長四川
我是說有很多委員提出很多版本，行政院尊重所有的……
- 李委員俊俋
尊重立法院所有各種不同的意見，對不對？
- 李秘書長四川
對。
- 李委員俊俋
但是你知道結論是什麼嗎？結論就是不准討論、不准更改嘛！你知不知道這個事實？昨天江宜樺跟馬英九開完會以後，12點發了一個新聞稿：公投門檻太低，會引起人民擔憂，所以不准修改公投的門檻，那立法院有這麼多的版本、在這裡討論這麼多次，立法院在幹什麼呢？其實立法委員對公投只有兩個意見，第一個是門檻過高，第二個是公投審議委員會應該廢除，之前陳威仁擔任秘書長的時候曾經在這裡答復過相關問題，他當初是說門檻絕對不能修、公投審議委員會絕對不能改，本席現在要請李四川秘書長以秘書長的身分再次說清楚行政院的立場是否還是這樣。
- 李秘書長四川
行政院的立場還是認為在現階段要按照公投法現有的門檻……
- 李委員俊俋
好，所以現在門檻還是不能改？
- 李秘書長四川
就所有的委員所提提案，行政院予以尊重，因為這涉及到立法院的職權……
- 李委員俊俋
因為到現在是立法院在決定，而不是你們行政院在決定。
- 李秘書長四川
對。
- 李委員俊俋
好，你對行政院的立場已經講得很清楚，就是門檻不能改、公投審議委員會不能廢，這就是行政院的立場，但是最後是由我們決定。我們現在一個一個問題來討論，剛剛很多委員也問過一個問題，就是我國到現在總共有幾次公投投票？
- 李秘書長四川
全國有6次，地方有3次。
- 李委員俊俋
全國的6次是不是通通都沒有通過？
- 李秘書長四川
對。
- 李委員俊俋
理由是什麼？
- 李秘書長四川
沒有超過投票的門檻。
- 李委員俊俋
根據你們關於公民投票的資料，第一次是強化國防的公投，投票人數是745萬，有效票是709萬票，在709萬票裡面支持強化公投的有91%，所以是651萬票，請問這個數字比當年總統大選時總統所得票數高或低？你忘記在2000年總統大選時總統得了多少票嗎？
- 李秘書長四川
我現在手上沒有資料。
- 李委員俊俋
本席告訴你，651萬票遠高於2000年總統大選時陳水扁總統的得票數，但是如果照馬英九的說法，公投門檻太低，人民會擔憂，所以沒有正當性，但是得到四百多萬票的總統有正當性，而公投六百多萬票沒有正當性，所以被否決了。我們再來看第二次公投，這是所謂的對等談判，投票人數是744萬人，有效票是686萬票，其中有92%贊成，所以有631萬9,663票，有這麼多票贊成對等談判，結果也是否決，理由是什麼？
- 李秘書長四川
還不到門檻。
- 李委員俊俋
門檻太高，票數太低，所以沒有正當性，照馬英九的講法就是這樣。既然你們是主管機關，本席要請教秘書長，公投的定義到底是什麼？
- 李秘書長四川
當然公投本身有所謂複決的意義，原則上是在彌補代議制度的不足……
- 李委員俊俋
所以你也同意公投是所謂彌補代議制度的不足，代議制度是正常、公投是例外，是這樣嗎？
- 李秘書長四川
應該是這樣。
- 李委員俊俋
這表示你們全部都不是讀法律、政治的，大法官釋字645號講得非常清楚：公民投票是賦予人民對於重大政策表達意見，這是人民的基本權利，不影響代議制度的執行，所以它不是例外；再請你注意聽下面這一句話：公投如果門檻設計過高，無法體現民意，就沒有辦法實現憲法第十七條所規定的創制、複決權。大法官就是這麼說，可是你們都聽不懂，還自己去創造，說什麼這是代議制度的例外，根本就是隨便講一講！
秘書長，本席再請教你，江宜樺院長說我國的公投是中度偏高，對不對？
- 李秘書長四川
是偏嚴。
- 李委員俊俋
他這種中度偏嚴的講法來自哪裡？
- 李秘書長四川
他那一天的講法是跟國外的制度來比較。
- 李委員俊俋
秘書長，你自己有沒有研讀過國外的公投法？
- 李秘書長四川
我是讀工程的，我倒沒有……
- 李委員俊俋
對，你是工程背景。江宜樺跟本席一樣都是學政治的，我們都有教政治學，可是他教的政治學跟本席不太一樣。本席把全世界的公投法整理列表，你知道全世界最嚴的是誰嗎？全世界最嚴的就是台灣。其實世界各國的公投只有兩種，一種是憲法的公投，一種是一般政策、法律的公投，大家對憲法的公投比較嚴，這個我們都理解，事實上我國也是如此。但是對一般政策、公共政策、一般法律的公投，我們台灣是最嚴的，就是所謂的雙二分之一，是全世界最嚴的，有兩個國家跟我們一樣，一個是義大利，另一個是葡葡牙，其他統統都沒有這麼嚴。像美國和日本的公投都沒有限制門檻，所以台灣的公投其實不是中度偏嚴，而是世界最嚴。
就是公投法的門檻設在那裡，導致6次公投都沒有過，其中最重要的原因就是，如果前往投票的人沒有達到門檻的話，則該次的公投就算沒有通過。請教秘書長，如果現在有個公投，其題目為「全國應開放賭場」，要是公投當天我帶著小孩去打棒球而沒去投票，請問你認為我是贊成開放賭場的，還是反對開放賭場的？
- 李秘書長四川
都有可能。
- 李委員俊俋
都有可能嘛！你也無從判斷。你曉不曉得現在公投法的算法是把我算成贊成的還是反對的？
- 李秘書長四川
如果從門檻的部分來看，就算是未達門檻……
- 李委員俊俋
現在的問題就在這裡，只要我沒有去投票，就會把我算成投反對票，這樣並不是人民意志的表達。我只是帶小朋友去打棒球或者是去烤肉而沒有對這項公投表達意見，為什麼就要把我算成反對票？請你給我一個理由。現在的問題就是出在只要沒有去投票的，就統統當作反對票，因為投票人數沒有超過門檻。同理，核四也是這樣，如果公投的題目問成「讓核四繼續興建」，結果有人沒有去投票，你就說他反對繼續興建，或者是他贊成繼續興建，這樣是沒有道理。不然，你是主管機關就解釋給我聽，為什麼只要沒有去投票的，就把他算成反對票？
- 李秘書長四川
定了門檻當然是針對全國性的重大議題……
- 李委員俊俋
哪一項公投的議題不是全國性的重大議題？如果不是全國性的議題，它根本無法成為公投的議題不是嗎？因此，我現在要問你的是為什麼要把沒有去投票的人，算成是投反對票？理由是什麼？是哪一個學者講的？還是哪一個專家主張的？還是有什麼理由？
- 李秘書長四川
這是按照民國92年公布的公投法處理的。
- 李委員俊俋
沒錯，所以這就是我們要檢討的地方，同時也是公投法出問題的地方，更是我們6次公投都沒有通過的地方。把沒有去投票的人，統統當成投反對票，就是公投法要檢討的本質，也是問題的所在。
所謂的門檻過高，並不是像江宜樺隨便舉例的那樣，他說「3個人去投票，2個人贊成1個人反對，所以就贊成了。」情況並不是這樣，而是現在的公投法門檻高得不合理嘛！而且這樣的計算方式是全世界最嚴，並不符合人民的意志，所以這才是公投法必須解決和面對的問題，同時也是現在真正的問題所在。秘書長我再請教你，我們在立法院可不可以討論公投法？
- 李秘書長四川
我剛剛就講了……
- 李委員俊俋
立法院是可以討論的對吧？如果立法院決議了，行政院要不要接受？
- 李秘書長四川
經過法定的程序……
- 李委員俊俋
經過法定的程序，行政院就會接受嘛！請問現在能不能通過這個程序？所以現在就只有一個問題，你知道是什麼嗎？就是國民黨會不會動用黨紀綁住國民黨的委員嘛！因為就連國民黨的委員都有這麼多的版本提出來，所以對於這個問題，大家都認為公投的門檻需要調整。公投法實施了這麼多年來，大家發現這樣的設計真的有問題，所以才要調整，而這就是今天安排這個主題的原因。大家覺得要調整，而國民黨及民進黨的委員都提出了很多的版本，大家在立法院已經討論過N次了，結論是什麼？結論就是行政院和總統府不同意，所以就是不同意，請問是這樣嗎？這樣就不是民主國家了。現在的問題不在公投門檻的問題，而是在民主政治到底能不能實行，民主政治不是江宜樺和馬英九說的算，所以這才是真正的問題。秘書長是不是這樣？
- 李秘書長四川
報告委員，依照現在公投法本身的狀況……
- 李委員俊俋
這是可以修的，不是不能修的。如果我們立法院決議要修的話，你們就通過了。
- 李秘書長四川
立法院提議的這個版本……
- 李委員俊俋
行政院如果不接受的的話，就會用黨紀綁住國民黨委員。
- 李秘書長四川
這不是行政院能夠去……
- 李委員俊俋
沒錯，但是你們已經表示了，因為行政院就已經講得這麼清楚了，你們的新聞稿不是有寫，絕對不能修門檻嗎？這就是你們的態度嘛！民主國家是行政院在決定一切的嗎？
我說得很清楚，我也不知道在這裡講過多少次了，公投的主管單位本來就是中選會，怎麼會是你們行政院呢？明明最應該將公投審議委員會廢除，好讓人民可以表達意志的，的確，憑什麼還要有一個太上機關來審議，以決定人民意志適不適合表達？請問秘書長，你是不是還認為公投審查委員會不應該廢除？
- 李秘書長四川
這個部分其實是公投法現有的規定。
- 李委員俊俋
如果大家充分討論後覺得該把公投審議委員會廢除的話，你也認為該廢除嗎？
- 李秘書長四川
立法院本身的審議……
- 李委員俊俋
問題就在這裡了，其實在內政委員會大家已經討論過N次了，大家也贊成這樣的想法，但是最後的結論都是國民黨的黨紀綁在那裡所以才沒辦法處理，這就是台灣所面臨的最大民主問題，這不只是公投法的問題，而且所有的問題都出在這裡。我們現在有一位獨裁的總統，也有一位獨裁的行政院院長，而這才是問題，所以請想辦法解決吧！謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李俊俋本人的發言。