民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 蔡委員煌瑯
主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長，馬總統在4月16日於總統府召開的政軍兵推活動中，有沒有把未來對付大型活動、群眾運動或者是學運等列為兵推之一？
- 主席
請國防部夏副部長答復。
- 夏副部長立言
主席、各位委員。據我瞭解是沒有的。
- 蔡委員煌瑯
如果要用軍人來對付這些手無寸鐵、主張和平而且是非暴力的學運民眾，我認為這樣就太超過也太離譜了。
- 夏副部長立言
我想是不會的。
- 蔡委員煌瑯
國軍應該要堅持行政中立。
- 夏副部長立言
我們國軍一向都是行政中立的。
- 蔡委員煌瑯
這些經過申請而且合法的群眾運動，應該要由維護秩序單位進行處理，國軍不宜介入。
- 夏副部長立言
到目前為止都是由警察在處理的。
- 蔡委員煌瑯
據傳這次4月16日的兵推有把對付學運與大型群眾運動列入討論，我希望這只是一個謠言，我不希望我們的國防部與國軍介入合法申請的群眾運動。你認同嗎？
- 夏副部長立言
認同。我想這段時間謠言很多，委員一定都很清楚。
- 蔡委員煌瑯
另外，我對於憲兵配備橡膠子彈以準備對付群眾一事相當不以為然。參照到國際上的大型群眾活動，民眾有暴動的時候，軍警使用橡膠子彈發生意外死亡的例子不勝枚舉，所以使用橡膠子彈還是有一定的危險性。近距離的射擊很容易鬧出人命，因此我反對在台灣使用橡膠子彈。
- 夏副部長立言
憲兵在執行勤務上所接受的是總統府侍衛室的指導，所以目前根據……
- 蔡委員煌瑯
是誰下令配備橡膠子彈的？
- 夏副部長立言
是侍衛室。
- 蔡委員煌瑯
是總統府嗎？
- 夏副部長立言
是總統府侍衛室警衛組。
- 蔡委員煌瑯
過去紅衫軍在凱達格蘭大道，情況是那麼危險，曾有幾度都傳出要衝進總統府了，當時的侍衛室都沒有交代要使用橡膠子彈，為什麼這一次卻如此危言聳聽，是故意製造緊張嗎？
- 夏副部長立言
我想沒有所謂的「使用」，只是備而不用而已。
- 蔡委員煌瑯
參照過去台灣30年來的歷次群眾活動，我認為政府沒有一次要軍方對群眾使用橡膠子彈，台灣的民眾非常地善良。
- 夏副部長立言
我們過去從來沒有使用過橡膠子彈。
- 蔡委員煌瑯
沒錯，但為何這次憲兵要配備橡膠子彈？我覺得這樣太超過了、太over了，這種東西只能備而不用，根本就不必亮槍，也根本不用讓媒體拍攝橡膠子彈，這樣只是意圖製造警民間的緊張，也升高警民間的對立與衝突，所以是非常不適當的，希望國防部對這點能深自檢討。
- 夏副部長立言
我們國防部非常清楚該有的作為，也就是保持行政中立。
- 蔡委員煌瑯
什麼是該有的作為？我已經告訴你了，過去30年來即使是美麗島事件都沒有達到使用橡膠子彈的程度，所以我們認為這樣實在是太超過了，希望你們能深切檢討，橡膠子彈應該是備而不用的，不應該讓憲兵將它佩掛在身上，任由媒體採訪、拍照與報導而造成民眾的緊張。
- 主席
請國防部憲兵指揮部高參謀長答復。
- 高參謀長甯松
主席、各位委員。當天媒體所拍到的畫面是憲兵在練習的過程，這些橡膠槍一般是在夜間使用的。
- 蔡委員煌瑯
在如此敏感的時刻，何必把橡膠槍拿出來練習？
- 高參謀長甯松
他們當時在實施練習……
- 蔡委員煌瑯
如果要練習的話，也要在適當的場合，而且也不應該開放給媒體採訪，這樣會製造警民間的緊張，民眾會被刺激到的。
- 高參謀長甯松
這個部分我們會注意的。
- 蔡委員煌瑯
我們的阿帕契戰機一墜下來，我的心都揪起來了，這樣8億就玩完了。從阿帕契戰機建軍到現在，還不到半年但麻煩不斷，先是美國通知停飛兩個月，現在又發生墜毀的事件，損失一架阿帕契戰機，我們的國庫一下子就損失了8億。阿帕契戰機真是麻煩不斷且鬧得雞飛狗跳，難道我們買錯了嗎？
- 主席
請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。
- 郝參謀長以知
主席、各位委員。我們沒有買錯。阿帕契直升機是目前現役最好的攻擊直升機，在購買之前我們有考量過台澎防衛的作戰任務以及我們的作戰環境及武器效能……
- 蔡委員煌瑯
過去有很多專家都告訴我們，台灣因為多山地型縱深太短，不可能使用到攻擊型的武器。事實上在台灣本土攻擊型直升機的使用率應該不高，所以有人就質疑，我們是不是買錯了武器。
- 郝參謀長以知
報告委員，我們需要攻擊直升機。
- 蔡委員煌瑯
阿帕契戰機不是不適合進行海上攻擊嗎？
- 郝參謀長以知
報告委員，目前這個直升機是以陸上作戰為主，它是可以在局部的近海作戰的。
- 蔡委員煌瑯
你認為我們有一天需要在台灣本土對付到所謂攻擊型的外來攻擊嗎？
- 郝參謀長以知
我們有完成相關的作戰準備。
- 蔡委員煌瑯
我的意思是，阿帕契戰機的維修費用也太高了，所以我們是不是買錯了？而且還不到半年，一會兒是停飛兩個月，一會兒又墜毀了一架，我們是不是真的買錯了？
- 郝參謀長以知
我們沒有買錯。
- 蔡委員煌瑯
你還是堅持沒有買錯嗎？這樣的話，我就要請問你，這次的墜毀事件是由於機械故障還是人為疏失？
- 郝參謀長以知
現在還在由專案小組調查中，我們會朝人為、機械……
- 蔡委員煌瑯
美國有沒有提供我們保固期呢？
- 郝參謀長以知
保固期在報價採購時原定為一年，但是由於交機期程較長，所以我們有爭取到一年六個月至八個月。
- 蔡委員煌瑯
所以現在的阿帕契戰機還在保固期中嗎？
- 郝參謀長以知
是的。
- 蔡委員煌瑯
如果是機械故障的話，美國就要賠，我們要向美國求償。
- 郝參謀長以知
事件調查結束以後……
- 蔡委員煌瑯
我們買來不到一個多月，就立刻通知我們要停飛，我們又不是買廢鐵回來，交機之後的第一批戰機就要馬上停飛，還不到五個多月的時間，又馬上墜毀了一架，這顯然是跟機械有關的嘛！我們要求政府向美國求償。
- 郝參謀長以知
調查報告出來後，我們會盡力向美國爭取可以求償的額度，一定不會損及本軍的權益。
- 蔡委員煌瑯
沒錯，我們一定要向美國求償，他們賣給我們的武器重看不重用，而且這次是由於所謂的「玻璃起霧」才造成墜毀的，因此我們認為機械故障的可能性應該是比較大的，不要一口咬定墜機就是人為疏失，沒有飛行員願意把阿帕契戰機開到地面去，所以我們希望在把原因找出來之後，要向美國求償。
- 郝參謀長以知
我們會盡到求償的責任。
- 蔡委員煌瑯
另外，還有一個比較沒有科學性的說法認為，阿帕契戰機之所以墜毀是因為總統有坐過，就像馬英九的死亡之握一樣。
- 郝參謀長以知
兩者沒有絕對的關聯。
- 蔡委員煌瑯
這確實沒有科學根據，但怎麼就那麼巧，買了十七、八台，墜機的就是那一台，墜的就是總統坐的那台808？參加LPGA比賽的曾雅妮被他的手一握後，從此沒有得過冠軍，王建民被他的手一握後，到現在都還沒有打上大聯盟，目前還在3A混。雖然這些沒有科學根據，但你可以建議總統，請他儘量不要去碰武器。
- 郝參謀長以知
我們不會這樣建議總統。
- 蔡委員煌瑯
如果他要去的話，請他看看就好，儘量不要去摸武器，他的死亡之握讓人變衰了，這還不是衰神，只是衰人而已。以上是題外話。
另外，有關教育召集的問題，確實已經被很多民眾質疑教召的時間太長、流於形式，甚至是擾民且不切實際，太多民眾向立法委員陳情，就連我自己也覺得是如此。教召一定要持續5到7天嗎？而且我們去看過了，真正在進行武器訓練的時間非常短且流於形式，反而是行禮如儀的時間較長，所以我希望國防部開始認真檢討，因為這些被教召的退役士官兵，都是國家生產力最堅定的力量，一下子被召集了5天，不但影響國家競爭力，也影響社會資源的使用，所以我要請國防部認真檢討，最長應以1到3天為限。請問你贊成嗎？
- 夏副部長立言
我請全民防衛動員室殷主任向委員報告。
- 蔡委員煌瑯
今天已經有那麼多委員提出了對教召的特別看法，請問你贊成嗎？
- 主席
請國防部全民防衛動員室殷主任答復。
- 殷主任榮源
主席、各位委員。謝謝委員對這個問題的關切，國防部也瞭解其中有需要精進之處，我們會深切檢討的。
- 蔡委員煌瑯
我給你一個具體的建議，未來教召以1到3天為限，不要再持續5到7天了，因為這一批人幾乎都是社會生產的重要中堅力量，被你們一抓去就5到7天，對他們整個工作的安排及社會的生產力有很大的影響。
- 夏副部長立言
報告委員，您認為5到7天也許過多，但是也有人認為5到7天是不夠的，因為這樣訓練是不夠好的。由於我們兩年才有一次5到7天的教召，我覺得這樣是不會對社會上的生產力造成影響的。
- 蔡委員煌瑯
我認為會！有很多人都在反映，而且教召時所開出來的課程真的是流於形式。把人教召到部隊中去，只是行禮如儀……
- 主席
請國防部參謀本部作計室陳次長答復。
- 陳次長寶餘
主席、各位委員。如果你認為我們流於形式，我們以後會更嚴格地要求，不是並不能因為有人說我們流於形式就要把教召取消。
- 蔡委員煌瑯
我的意思是把課程縮短為1到3天，這樣就夠了。
- 陳次長寶餘
1到3天絕對不夠，我們會在5到7天裡面好好的訓練。
- 蔡委員煌瑯
很多反核四的課程都可以不用上，他們自己會看報紙、看電視。
- 陳次長寶餘
報告委員，我們沒有上那些課程，我們的課程就是把專業、專長訓練好。
- 蔡委員煌瑯
可以去檢討，看看能否縮短為1到3天。50年來的教召都是5到7天，這部分應該是可以檢討的。
- 陳次長寶餘
1到3天絕對不夠。
- 夏副部長立言
我們願意把委員的意見拿回去參考、檢討。
- 蔡委員煌瑯
最近花蓮有一名中尉到處去騷擾人家，摸人家的屁股，多丟臉！我們的軍紀確實發生很大的問題。
- 夏副部長立言
只要發生這樣的事情，我們都……
- 蔡委員煌瑯
這些會對人性騷擾的軍官回到部隊之後，怎麼辦呢？現在部隊裡面女生的留營率大於男生，火箭營裡面有18%的女生，她們也都要打火箭，部隊裡面的女兵那麼多，我們的軍官還跑到花蓮市區去偷摸別人的屁股，這樣的軍紀真是讓國軍蒙羞！
- 夏副部長立言
軍紀是我們很重視的一塊。
- 蔡委員煌瑯
這是最近發生的事情，你沒有看到報紙嗎？而且他還當場被逮，羞死人了！國防部要加強軍紀，尤其是這些有性騷擾前科的軍官回到部隊之後，面對部隊裡面的女性士兵已高達1成5……
- 夏副部長立言
沒有那麼多。
- 蔡委員煌瑯
很多部隊甚至超過1成5。
- 夏副部長立言
我們平均是8%。
- 蔡委員煌瑯
像本席剛剛提到的火箭部隊，留營率18%，真的很高。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔡煌瑯本人的發言。