蘇清泉於社會福利及衛生環境委員會會議邀請行政院環境保護署魏署長國彥、經濟部次長、行政院農業委員會副主任委員、交通部、內政部等派員…

1. 蘇委員清泉

   主席、各位列席官員、各位同仁。國外關於公投最常遇到的議題，像美國都是在各州，他們沒有全國性的議題，因為全國性的議題都在參、眾兩院廝殺對幹，所以他們都是在各州，而各州最重要的公投議題都是跟環保有關或是跟社會福利有關，我看台灣如果再往下走，各地方的環保議題用地區公投是跑不掉的，署長的看法是怎麼樣？

2. 主席

   請環保署魏署長答復。

3. 魏署長國彥

   主席、各位委員。如你所觀察，我在美國讀書期間確實也觀察到這樣的情況，我是在電視上看到的，那個選票很大張，因為我不是美國公民，所以我沒有機會去投票……

4. 蘇委員清泉

   你當然不是美國公民，否則就不能當官員了。

5. 魏署長國彥

   確實很多環保議題是在地議題，所以會有這個狀況，不過美國畢竟是很大，你談的可能是指各州吧？

6. 蘇委員清泉

   各州。

7. 魏署長國彥

   台灣就人口數、區域差別來講，我覺得跟美國的聯邦體制還是有點不同。

8. 蘇委員清泉

   譬如某郡為了要不要做焚化爐、掩埋場而舉辦公投，那一種用簡單多數是可以被接受的，如果要將這種做法移植到台灣，像這種全國性的議題也要採取簡單多數的做法，那是很荒唐的事情。我自己也有提一個版本，如果全國性議題用簡單多數來決定是完全不負責任的，如果用簡單多數，我跟你講，不用繳稅一定過；上高速公路不用收費，一定過；用電不收費，一定過。我跟你講，獨立公投會過；統一公投也會過，沒有什麼困難，到時候會「起」！還有不用當兵公投也會過，所以我們要移植公投的模式到台灣來前要分清楚，在歐洲有好幾種模式，有的是用前一次的總統大選，譬如2012總統大選時，公民是一千八百多萬人，有效票一千三百多萬票，投票率是76%，就以最近一次總統大選有效票的一半，投出約650萬票就過了，76%的一半，亦即38%就過，而我們現在是雙二分之一門檻，是滿難的。其次，跟環保有關的，我很佩服陳歐珀委員的堅持跟勇氣，但是我要問你另外一件事。

9. 有關核四，現在有人採用禁食（不是絕食，因為有喝點水），然後說如果核四要繼續蓋，就要如何云云，如果有一批人也在立法院採用禁食，他們說核四是法定通過預算的，是大法官解釋要續建的，如果不繼續蓋，換他們死給大家看，然後也是五、六百人在那邊一直繞、砸車、圍人。朝野立委的車照樣砸、砸玻璃，我兩次都是落荒而逃，我這一輩子沒有這麼落魄過！用三、五百人去癱瘓交通，把268萬個台北市民「綁架」，這樣會得到認同嗎？這個你要好好回答。

10. 魏署長國彥

    是。我們是民主法治國家，實行代議政治，立法院是討論並決定公共政策的場所，如果我們對代議政治沒有信心、不予尊重，那麼我們的民主基礎會很危險，現在如果有少數人，譬如這幾天發生的事情，來干擾到立法委員的進出、怎麼投票，如果讓這種情形繼續，我覺得這是民主非常壞的一種發展。你現在談到一些我們民主進展上非常值得我們尊重、疼惜的前輩以禁食的方式來表達他個人的訴求，我予以尊重，但在更大的範疇中，我們要注意到我們是民主法治的國家，國會正在正常運作之中，對於這樣重大的公共政策議題，應該讓立法院有個乾淨、平和的空間來做。你剛剛談到公投法，如果需要人民來公投，實行比較直接一點的民主，其實我們有公投法。

11. 蘇委員清泉

    我們這兩天一直責怪行政官員不積極，造成警察的不作為，但是我看不是這樣。這些有人稱為不理性的群眾，他們去圍行政院，行政院就很clear-cut，當然就是強制驅離，打得他們「跑無路」，所以現在連一個敢去行政院的都沒有。但他們來立法院保證沒有事情，保證倒下、站著、趴著都沒有事情，然後朝野立委將他們帶出帶入，替他們張羅冷的、熱的，好像當他們的「細漢仔」，結果現在朝野立委他們都看得「普普的」，照樣都圍，本來我以為只圍某些人，但現在大家都被圍，大家都被他們「糟蹋」，這就是我們立法委員自食惡果。今天早上聯合報訪問我，我就說，立法院從秘書長以下都要再積極作為，不然連立法委員出入都受到威脅，江惠貞被200個人圍、盧嘉辰被300個人圍、蕭美琴也被圍，這樣像話嗎？再問一次，這些人的作為會得到人家的同情跟支持嗎？

12. 魏署長國彥

    行政院跟立法院雖然是不同性質的憲政機關，但確實是政府公共政策往前推動、審議、執行最重要的兩個機關。你剛剛提及行政院在3月底那個晚上被攻入以後，迅速採取強勢作為，第二天恢復秩序，如果行政院像立法院一樣長期被占據，全國政務會停擺，很多機密資料也會外洩，這是非常嚴重的，就國外來看，等於是無法治理的狀態，不過立法院是民意機關，在我個人的體驗中，是比較不一樣，現在如果有些脫序的行為，我覺得執法單位必須積極處理。

13. 蘇委員清泉

    台灣人命比較值錢，日本人蓋核電，韓國也猛蓋，現在占30%，要一直蓋到占五十幾趴，中國大陸更誇張，現在還有二、三十座正在蓋，每一座都是2到4個反應爐，而且都蓋在沿海，所以台灣人命最值錢，其他國家的人都是笨蛋，是這樣嗎？

14. 魏署長國彥

    當然不是。我們現在談到國家整體能源政策的問題……

15. 蘇委員清泉

    越南也在蓋。

16. 魏署長國彥

    我們正準備召開全國能源會議，核四現在這樣的發展狀況對全國能源的供給產生很重大的衝擊，未來能源的供給怎麼來？環保署當然有些相關的業務，譬如二氧化碳的排放、在溫室氣體上我們原來所設定的目標要怎麼改、碳稅要怎麼配合，是有一些事情要談。

17. 蘇委員清泉

    如果核四要停，我在屏東，核三也要廢掉，不然我們屏東人不值錢，「站尾包衰」，要停就一起停，否則我也帶人來圍，我絕對帶人來圍。廢核能，是整個核能政策要廢，還是只有一個廢核四？只有拿一個核四出來廢，這很荒唐！然後核一、核二、核三要延役，這個更好笑！

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇清泉本人的發言。