蔣乃辛於教育及文化委員會會議一、邀請科技部部長、經濟部部長列席報告「能源國家型科技計畫

1. 蔣委員乃辛

   主席、各位列席官員、各位同仁。雖然張部長才剛接任科技部部長，可是第一期的國家能源型計畫是國科會負責的，對不對？第二期的計畫才改由經濟部主持嘛！請問部長，你覺得第一期的國家能源型計畫有沒有達到目標？有沒有需要改進的地方？

2. 主席

   請科技部張部長答復。

3. 張部長善政

   主席、各位委員。就學術研究和實務上一些探勘的部分，大概有達到目標，至於有沒有需要改進的地方，我們覺得當初有很多比較實務面的考量是可以再加強的。

4. 蔣委員乃辛

   從民國98年開始實施第一期的能源國家型計畫，到102年結束，我們的排碳量有在降低嗎？

5. 張部長善政

   實務上的排碳量，根據我的瞭解，這幾年的變動應該不大。

6. 蔣委員乃辛

   你知道2000年的人均排碳量每年是多少嗎？

7. 張部長善政

   每個人11噸。

8. 蔣委員乃辛

   每個人10噸？2000年是10噸？

9. 張部長善政

   對。

10. 蔣委員乃辛

    應該是8噸，2012年多少噸？

11. 張部長善政

    12噸吧！還在增加中。

12. 蔣委員乃辛

    第一期花了200多億，結果排碳量不但沒有減少，還增加了50%，從8噸變成12噸，2013年是多少？

13. 張部長善政

    數字還沒有出來。

14. 蔣委員乃辛

    還沒有算出來？

15. 張部長善政

    對。

16. 蔣委員乃辛

    能源國家型計畫最重要的目的應該是節能減碳、發展再生能源，如果照這樣子來看，第一期的目標到底有沒有達到呢？有沒有發揮它的效果呢？

17. 張部長善政

    我剛才跟委員說明的是，它在中上游的研究上，我們覺得它的目的有達到，但落實到實務面這邊則是還需要加強。

18. 蔣委員乃辛

    實質上沒有嘛！

19. 張部長善政

    實務面這一塊是沒有。

20. 蔣委員乃辛

    我們的再生能源到底有多少？

21. 張部長善政

    委員指的是蘊藏量嗎？

22. 蔣委員乃辛

    裝置量。

23. 張部長善政

    裝置量現在也很少，再生能源在太陽能和風能這方面，目前其實是不多的。

24. 蔣委員乃辛

    對啊，有沒有達到第一期的目標？也沒有嘛！

25. 張部長善政

    我們在……

26. 蔣委員乃辛

    民間投資的部分投資了多少錢？

27. 張部長善政

    剛才的報告好像是說1,500多億。

28. 蔣委員乃辛

    哪裡有1,000多億？501億！

29. 張部長善政

    對，500億。

30. 蔣委員乃辛

    你覺得有達到目標嗎？也沒有嘛！現在第一期的部分已經做完了，今年開始要進入第二期，又是250億，第二期有沒有需要去做調整？我今天為什麼要請教你？因為這個問題我在去年12月問過當時的國科會，當時您是擔任科技政委，現在您接掌科技部，你覺得有沒有需要調整第二期的能源國家型計畫？

31. 張部長善政

    有，第二期有做一些調整。

32. 蔣委員乃辛

    已經實施的部分，有沒有需要再重新檢視？

33. 張部長善政

    有。

34. 蔣委員乃辛

    哪些地方需要重新檢視？

35. 張部長善政

    我們現在把第二期能源國家型計畫的項目更為集中，第一期做的比較廣泛，我們把第一期裡面認為比較具潛力的，做一些篩選以後，列為第二期的重點。

36. 蔣委員乃辛

    依照國家科技綱領，能源國家型計畫是根據能源政策來推動的，請問能源政策在哪裡？

37. 張部長善政

    能源政策就是行政院若干年前的節能減碳綱領。

38. 蔣委員乃辛

    當初你們是怎麼講的，你知道嗎？先綱領後政策，根據能源政策綱領，瞄準能源政策目標，第三個就是提出研究內容與具體方案，請問能源政策在哪裡？沒有啊！去年12月我就問過這個問題，沒有能源政策啊！這是能源國家型計畫的簡介上面講的，第一個是綱領，第二個是政策，第三個才是提出計畫，所以沒有政策怎麼可能有計畫，這樣子提出來的計畫怎麼能夠落實、怎麼能夠達到我們的目標呢？

39. 張部長善政

    我們用的是節能減碳的綱領。

40. 蔣委員乃辛

    我們的能源政策在哪裡？什麼時候可以訂出來？

41. 張部長善政

    能源政策應該要請教經濟部這邊。

42. 蔣委員乃辛

    能源政策是經濟部訂定的嗎？那就請杜次長上台答復。請問次長，能源政策訂出來了嗎？

43. 主席

    請經濟長杜次長答復。

44. 杜次長紫軍

    主席、各位委員。我們並沒有單獨訂一個名為能源政策的政策，它是分散在好幾個項目裡面，而且是針對不同的特性，例如：節能、再生能源，我們是從不同的角度整合成為一個能源政策。

45. 蔣委員乃辛

    整合成的能源政策在哪裡？

46. 杜次長紫軍

    它是分別在幾個計畫項下……

47. 蔣委員乃辛

    所以沒有能源政策嘛！

48. 杜次長紫軍

    沒有以能源政策為名的政策。

49. 蔣委員乃辛

    在這種情況下，我在能源國家型計畫裡面就找不到能源政策嘛！

50. 杜次長紫軍

    能源國家型計畫如果是在節能部分，就是要去看節能的政策，如果是在再生能源部分，就要去看再生能源的政策，是這個樣子。

51. 蔣委員乃辛

    那我們就來談再生能源好了，依照你今天的報告，102年再生能源的發電量應該占多少？

52. 杜次長紫軍

    102年實際上的發電量大概占4.8%。

53. 蔣委員乃辛

    可是我問台電，台電給我的數字是3.4%耶！這是到102年為止的數據。

54. 杜次長紫軍

    因為那是比例的問題，如果其他能源發的電比較多，那時候比例就會下降。

55. 蔣委員乃辛

    沒有錯啊。

56. 杜次長紫軍

    再生能源的總量大概是沒有變的。

57. 蔣委員乃辛

    所以你寫出來的數字沒有任何意義嘛！如果照你這樣講，根本沒有意義啊！

58. 杜次長紫軍

    它是一個動態的數字。

59. 蔣委員乃辛

    你說到2030年再生能源的裝置容量要達到24.2%，再生能源的發電量要達到11%，到102年是達到4.8%，可是台電給我的數字只有3.4%，到底是什麼？到底哪一個才是正確的？今天不可以說經濟部有經濟部的計算方式，台電有台電的計算方式，如果從台電的計算方式來看，我們再生能源發電所占的比例比99年還要低耶！

60. 杜次長紫軍

    這中間我們來確認一下，我認為我們和台電的計算方式中間有一個差異就是，因為再生能源發展條例當初制定時是把小水力留下來，台電的水力電廠是不在裡面的，所以台電的統計應該沒有把它的水力發電算在裡面，我們這邊算的再生能源是把實際上的情況全部算在裡面，所以中間會有一點差異。

61. 蔣委員乃辛

    有，風力、水力、太陽能都有。

62. 杜次長紫軍

    那是台電買進來的那一些再生能源都有列入計算，但它自己的水力電廠可能沒有列入計算，這部分我回去查明之後再跟委員報告。

63. 蔣委員乃辛

    你只是講可能而已嘛！你不能確定啊，所以經濟部的數字和經濟部所屬台電的數字，是不一樣的數字，我們不管怎麼樣，如果以台電的數字來看，102年再生能源的比例比99年再生能源的比例還要低啊！

64. 杜次長紫軍

    我們考慮的再生能源是包括發電和自用的部分，台電只計算躉購的部分。

65. 蔣委員乃辛

    我就是用台電的比例來算嘛！我剛才講的都是台電的比例，101年是4.6%，100年是3.8%，99年是3.6%，102.年是3.4%，這些數字都是用台電的計算方式去算的，再生能源的比例怎麼會越來越少呢？原因在哪裡？

66. 杜次長紫軍

    可能是因為base變大了，我們回去之後再算一份給委員看，如果從絕對發電量來看，應該是增加的，但是因為分母也變大了，所以比例才會下降。

67. 蔣委員乃辛

    這本來就是相對發電量，怎麼會去算絕對發電量呢？絕對發電量是怎麼算出來的？

68. 杜次長紫軍

    從再生……

69. 蔣委員乃辛

    應該是今天所有的總發電量中，再生能源所占的比例是多少，本來就應該是這個樣子，再生能源的比例應該是越來越多才對，怎麼可能越來越少呢？然後你說這是因為其他的發電增加了，所以燃料發電增加了嘛！火力發電增加了嘛！是不是這樣？火力發電可以再增加嗎？

70. 杜次長紫軍

    目前是汰舊換新。

71. 蔣委員乃辛

    我剛才講過，二氧化碳的排放量2012年比2000年還要多，人均排放量從8噸變成12噸，能源國家型計畫就是節能減碳，不是嗎？

72. 杜次長紫軍

    因為環保署規劃的二氧化碳排放量是先往上，然後再逐漸平緩，然後再往下，我們現在還在上升的階段。

73. 蔣委員乃辛

    那要上升到什麼時候？

74. 杜次長紫軍

    環保署有一個規劃。

75. 蔣委員乃辛

    再怎麼樣上升，最後還是要減量，我今天為什麼要問這個問題？核能發電是排放量很少的能源，對不對？如果核四停工，核一、核二、核三除役，我們的再生能源的取代從哪裡來？難道我們還要繼續開發火力發電嗎？可不可以用天然氣來取代？要花多少時間才能取代？這就是再生能源要努力的地方。

76. 杜次長紫軍

    再生能源除非將來能夠有持續性發電的機會，否則核電部分現階段還是要靠火力電廠發電才能夠取代。

77. 蔣委員乃辛

    所以要靠燃煤來取代？

78. 杜次長紫軍

    我們比較傾向於考慮用燃氣。

79. 蔣委員乃辛

    天然氣？

80. 杜次長紫軍

    對。

81. 蔣委員乃辛

    依照台電去年的發電量，天然氣現在是23.5%，燃煤是28.3%，天然氣在短時間內可以有大量的儲氣槽嗎？

82. 杜次長紫軍

    短時間沒有辦法。

83. 蔣委員乃辛

    要多少時間以後才能取代？

84. 杜次長紫軍

    我們估計大概要10年，因為要建新的天然氣接收站。

85. 蔣委員乃辛

    10年的話，核一已經除役了。

86. 杜次長紫軍

    是。

87. 蔣委員乃辛

    核二也已經除役了。

88. 杜次長紫軍

    對。

89. 蔣委員乃辛

    核三也除役了。

90. 杜次長紫軍

    這個就要在全國能源會議上來討論。

91. 蔣委員乃辛

    那麼我們怎麼辦？

92. 杜次長紫軍

    我們希望第一個，要透過節電儘量降低需求；第二個，要考慮在過渡期間還是要有其他的替代方式……

93. 蔣委員乃辛

    從現在用電的趨勢看來，我們有節電嗎？

94. 杜次長紫軍

    有。

95. 蔣委員乃辛

    用電量有在下降嗎？

96. 杜次長紫軍

    用電的成長率有下降。

97. 蔣委員乃辛

    可是用電量沒有下降。

98. 杜次長紫軍

    總用電量沒有下降。

99. 蔣委員乃辛

    對呀！還在繼續上升。

100. 杜次長紫軍

     但是成長率是下降的。

101. 蔣委員乃辛

     關於這個部分，能源國家型科技計畫就是重要的一環，我們應該要趕快想辦法，對不對？否則，到時沒有電要怎麼辦？

102. 另外，本席在去年12月曾經質詢過，而且當時杜次長也答復，要在一個禮拜內將第二期的目標和方向給我，可是從去年年底到現在4月底了，你們還沒有給我。不是張次長，是杜次長答應的。你去查查去年12月的會議紀錄。

103. 杜次長紫軍

     我來查查，因為我是……

104. 蔣委員乃辛

     是你答應要於會後一個禮拜內給我，但是到現在都沒有給我。

105. 杜次長紫軍

     OK，因為總主持人是我，但是行政幕僚應該是當時的國科會，我會來查明。

106. 蔣委員乃辛

     因為第二期是由你當總主持人，所以你當時答應於會後一個禮拜要給我，但是到現在還沒有給我。本席希望未來這個禮拜，你們趕快將該給我的東西給我，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣乃辛本人的發言。