林佳龍於教育及文化委員會會議一、邀請科技部部長、經濟部部長列席報告「能源國家型科技計畫

1. 林委員佳龍

   主席、各位列席官員、各位同仁。在這波核四存廢的討論當中，我們發現有一個名詞不斷被提起，這個名詞叫做「封存」，好像一封存就可以解決問題、就可以把問題鎖在時空膠囊裡面而不會馬上爆發一樣。假設核四廠一號機封存、二號機停工，如果是這樣拖下去的話，台電公司的資產負債問題就會爆發，所以封存也不能解決核電安全及台電資產負債的問題。在此想要請教次長，封存到底如何定義？需不需要預算？需要多少時間？能夠封存多久？

2. 主席

   請經濟部杜次長答復。

3. 杜次長紫軍

   主席、各位委員。封存是一個民眾比較能夠接受的習慣性講法，也就是把它封起來存在那個地方，它並不是一個法定的名詞。實際上的意義就是核四廠的一號機在安檢做完以後，就把它保存在那個地方，而不再裝置核燃料或發電，也就是不再進行後面的階段。至於二號機則是現狀的部分就保存在那個地方……

4. 林委員佳龍

   現況可以保存嗎？核電廠的設備只要經過一年、兩年或三年，很多零件機組就會毀損，這也就是為什麼會有國際性的半控制資訊系統、核廢料廠房控制系統出現的原因，包括最近大家都在討論的儀控表也是一樣。核電設備並不是可以保存在時空膠囊當中永遠不變的，所以這根本就是欺騙社會的講法，這是封存不了的！

5. 杜次長紫軍

   它必須要有維護的動作，讓它能夠儘量保存原本的狀態，在這個過程當中，當然需要一些工程技術，比如需要充氮等等，目前國外有一些案例可以參考，我們會參考這些作法。

6. 林委員佳龍

   以國外的案例來講，曾經封存過多久？

7. 杜次長紫軍

   我手邊沒有詳細的資料，不過我們會加以參考。因為這項決策是昨天才做成的，目前台電公司正在進行分析。

8. 林委員佳龍

   以去年2月16日朝野協商，同意讓江院長上台報告時所達成的共識而言，其實昨天執政黨所得到的結論都沒有超出那樣的範圍。經濟部怠惰失職，在這一年多的時間當中，都沒有去研究今天可能會發生的問題，現在次長竟然說這是「突然」，請問全世界要去哪裡找封存的case？你舉一個例子好了。

9. 杜次長紫軍

   美國有這樣的案例。

10. 林委員佳龍

    你現在就講是什麼案例啊！

11. 杜次長紫軍

    我手邊沒有資料，因為今天的議程並沒有要討論這方面的問題，所以我沒有準備，會後我再補送給委員。

12. 林委員佳龍

    你連這樣的敏感度都沒有！誰說今天沒有要討論這方面的問題？那你來立法院幹什麼？

13. 杜次長紫軍

    因為……

14. 林委員佳龍

    這是目前社會最關注的問題，包括未來的能源政策、安全以及替代的再生能源，這些當然都跟核四有關啊！

15. 杜次長紫軍

    我今天所準備的是就再生能源的部分……

16. 林委員佳龍

    就是有這樣的官僚，所以救不了馬政府，難怪許多執政黨立委也對你們非常有意見。次長，你要知道以台灣的氣候狀況來講，不僅潮濕，而且還有東北季風，甚至海水還有鹽份，核電設備損壞的速度恐怕會非常快。就算給你們兩、三年的時間，能夠拖過2016年，未來要再維持使用的可能性就更低了，屆時必須編列新的預算，而現在立法院的決議是不准有101年、102年已經發包或進行安檢項目以外的預算，也就是沒有新的預算。這是很快就會爆發的問題，在這種情況下，難道你只會說很倉促、很手足無措嗎？

17. 杜次長紫軍

    根據立法院在去年2月份所作的決議，除了已經發包的工程及安檢以外，不再編列預算。過去我們只是針對已經發包的工程和安檢的部分把它做完，至於未來的決定如何，我想這個部分就交由立法院和全民來做決定。

18. 林委員佳龍

    二號機還沒有完工，因此不能做安檢，也因此二號機等同報廢，二號機一旦報廢，等於一半的發電量就沒有了，核四就像殘廢了一樣。請問二號機能夠封存嗎？應該不行對不對？按照目前的結論是要停工嘛！

19. 杜次長紫軍

    關於二號機的部分，我們還要再作技術評估，我想這是技術的……

20. 林委員佳龍

    你們不要違反朝野協商的共識以及馬政府所作出的結論，其實二號機等同已經作廢了，其實它根本沒有辦法封存，因為它的完工率還沒有到達百分之百，本席所講的是事實吧？

21. 杜次長紫軍

    封存的概念因為是大家通俗的作法，就工程上來講，我們是盡量讓它維持在現有的狀態。

22. 林委員佳龍

    所以不是封存萬能論嘛！2號機就只能維持現在的狀況，可是它的decline它的損毀是非常快的，因為它還沒有完工，還有很多的問題。

23. 杜次長紫軍

    我想這是技術性的問題，我們會去做技術上的評估。

24. 林委員佳龍

    你不要任何東西都講技術性的問題，我講的才是真正技術性的問題，你不要以為我沒有看過所有的核能電廠相關設備、零件，它能夠保存多久？我告訴你，它的年限是很有限的，12年前買的設備、基礎零件到現在還能用嗎？基本上是以15年為一個週期，在國外都要重新更新了，這也是現在為什麼會拿2號機的重要基礎零件去放在1號機的原因，讓核四廠的2號機等同於報廢，因為那裡面的東西早就被挪用了嘛！即使你們講再多的因素，我們還是要讓社會瞭解這個事實，核四廠2個機組只剩下1號機可以用，但是又還沒有完成安檢，然後在這個時候又說要封存，所以我們是封了一個什麼東西？封了一個可能是負債的東西！

25. 我現在要繼續問你，經濟部的會計制度，也就是財會計算方法是怎麼算的？居然能夠把核四的負債這樣子計算，核四如果不能夠使用，投入的預算已經高達2,838億，這個部分能夠暫列資產嗎？請你告訴我，暫列要暫列多久？

26. 杜次長紫軍

    台電是一家公司，公司的會計制度是照一般公認會計原則來進行的，關於這個部分，如果1號機已經完工，進行封存，而2號機做現狀的時候，它是不是可以用資產的方式來保留，這個部分會根據會計原則去進行。

27. 林委員佳龍

    所以你還不確定，還要再討論嘛！什麼時候召開董事會？

28. 杜次長紫軍

    這個部分我回去之後還要問一下台電公司才能夠知道，台電公司正在做評估。

29. 林委員佳龍

    公司法第二百一十一條規定，公司資產顯有不足抵償其所負債務時，除得依第二百八十二條辦理者外，董事會應即聲請宣告破產。

30. 杜次長紫軍

    那個前提是它要變成負債的時候。

31. 林委員佳龍

    次長，你們的封存論文字遊戲就是想要cover整個台電，以免它破產嘛！你們在爭取時間嘛！

32. 杜次長紫軍

    我想台電公司破產對於全民來說絕對不是件好的事情。

33. 林委員佳龍

    這一點我們也不樂見，但我們早就知道會發生今天的事情，也很早就跟你們講了，台電可以破產、可以重整、可以切割成5個電廠，所以你不要騙人，台電所有的發電設施依然存在。

34. 杜次長紫軍

    切割成5個電廠，負債不會因此而減少。

35. 林委員佳龍

    次長，台電所謂的破產是表面上的啦！它可以透過資產重組，切割成5個電廠，讓他們彼此橫向競爭，這都是電業改革的方案。

36. 杜次長紫軍

    由於負債大於資產，所以無論如何切割，它的資產及負債的比例是不會變的。

37. 林委員佳龍

    你們就是用台電來綁架全民嘛！而且為了帳面上台電的存續，讓我們一直拖到現在，不斷追加預算成為預算的無底洞，這就是我們看到的政府官員，被台電牽著走，社會當然會懷疑其中存在著什麼樣的利益結構嘛！次長，什麼時候要開董事會？會後讓本席和其他委員知道。

38. 杜次長紫軍

    這要等台電評估出有關資產的認定結果。

39. 林委員佳龍

    你們不要拖嘛！這是資產還是負債？全世界的人大概都可以判斷，這絕對是負債嘛！因為裡面有一半已經是殘廢了，至少有一半，也就是2號機是已經拿不回來了，1號機也是表面上放在那邊，現在為了帳面上的作帳來欺騙國人，讓台電可以金蟬脫殼，或是繼續吃垮國家的預算，這就是不願面對的真相，這就是今天問題的關鍵！

40. 杜次長紫軍

    事實上，現在並沒有增加預算，所以委員提到的狀況不會再發生。

41. 林委員佳龍

    朝野協商的結論在這裡。

42. 杜次長紫軍

    是的，我們就是照朝野協商結論去做，所以都沒有增加預算。

43. 林委員佳龍

    所以台電的核四廠已死，只是還沒有辦告別式而已嘛！為什麼還要騙國人台電還是資產，明明就是已經要認列負債、要聲請破產了，而這個破產並不會導致台灣整個跟著破產，因為所有公司的資產重組就是改革的機會，我告訴你，台電的改革能不能完成切割，讓它輸送、配電跟整個發電的功能分開，這是台電唯一的生路。

44. 杜次長紫軍

    那樣做並不會讓原來的負債消失。

45. 林委員佳龍

    是啊，那我們全民就來面對，因為這是台電造成的嘛！可是至少有條出路，至少我們會有未來，我們不會被台電拖著去跳海。

46. 杜次長紫軍

    委員提到業務分割的部分，我們已經提出修法，放入電業法的修正案中了。

47. 林委員佳龍

    很多都是障眼法，不是電業法啦！真正要做的是政策決定、法令的修法啦！今天的政府高層不願意去做政策性的決定，來澈底改革台電，讓我們國家整個陷入核四的風暴裡面。

48. 杜次長紫軍

    因為電業法的修正過去要做業務分割，可是3次送到立法院，3屆都沒有審完，又全部退回了。

49. 林委員佳龍

    你們沒辦法做的總是將責任推到立法院，但你們想要硬搞的，就會將手伸進來。次長，什麼時候會漲電價？部長說要先漲民生、後漲工業用電，這是你們的政策嗎？

50. 杜次長紫軍

    目前沒有規劃要漲電價。

51. 林委員佳龍

    如果核四按照這種情況蓋不了了，電費會漲多少？你們講的先民生後工業用電的漲法是政府的政策嗎？

52. 杜次長紫軍

    核四的部分，因為核四沒辦法如期供電，到它原先預計供電的時程時，如果火力電廠要除役，那時候才會有成本增加的問題，才會考慮要做電價的調整，但到現在為止，因為這件事還沒有發生，所以並沒有……

53. 林委員佳龍

    次長，你們要蓋核電廠的時候都會預估未來的用電量是多少，當我們要進行改革的時候，你卻不知道用電量是多少。

54. 最後，我再問一個問題，馬總統表示要召開全國能源會議，今天科技部張部長也在場，經濟部已經被台電綁架了，我希望科技部能夠積極針對能源政策、未來總體能源的規劃提出對策，因為關於這個問題，馬總統說要為下一代保留選擇權，所以將核四封存，這是一個騙局，為什麼？因為依照我們的非核家園法，整個國家的替代能源早就應該要有規劃，但到現在仍規劃不出來，就是因為遷就台電的既得利益，而現在要召開能源會議，說實在的，經濟部已經被台電綁架了，你們再召開什麼會議都沒有用，我希望科技部新任的部長，可以真的秉持學術良心，因為包括25位以上的中研院院士都跳出來說話了，請你好好找出一個方法，不是封存之後，為未來的核四要重新使用，埋下一個伏筆，而是真正為我們的替代能源找出路，不然的話，這個封存論將會成為繼續發展替代能源和再生能源的藉口，因為未來還可以再度啟用核四的1號機，如果是這個樣子，將是反改革，完全沒有因為這一次的核四事件得到教訓，我希望科技部部長能夠向行政院及總統府反映，現在應該換你們上場了，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林佳龍本人的發言。