李桐豪於教育及文化委員會會議一、邀請科技部部長、經濟部部長列席報告「能源國家型科技計畫

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教張部長，在你的第二期節能研究計畫中，當然不太敢再討論核的問題，但是本席還是要先問一下，因為不同媒體的報導及李前總統都曾經提到釷的運用，根據描述，釷的蘊藏量、安全性、廢料半衰期及發電效率等等，相對都比鈾好。

2. 另一方面，我們也可以看到有很多國家都在進行相關研究，我們好奇的是，政府對於這種未來的可能能源有沒有做相關必要的研究？另外，從技術角度來看，核四廠既然已經要停建，可不可能改變設計？這一點請經濟部杜次長答復。

3. 主席

   請科技部張部長答復。

4. 張部長善政

   主席、各位委員。在我們第二期能源國家型計畫中，已經沒有涵蓋核能研究了。

5. 李委員桐豪

   我知道。

6. 張部長善政

   就國內核能研究相關領域來說，老實說學校科技也萎縮得滿厲害，所以我不敢說一定是這樣，但是我猜想至少在國內學術自由研究就來說，可能沒有相關的題目。

7. 李委員桐豪

   不太可能，那要怎麼辦呢？經濟部有甚麼想法？

8. 主席

   請經濟部杜次長答復。

9. 杜次長紫軍

   主席、各位委員。以我們的看法，有關這種大系統，特別是屬於新技術的電力系統是系統性的發展，以臺灣在這方面的產業能力，我們沒有辦法做到系統性的發展，尤其這類產品的輸出有時候還要拿到管制單位的許可，所以我們傾向這部分應該由科技大國來做研發，一旦有研發成果，我們也不見得要當白老鼠，要在經過相當使用之後，我們才會考慮是不是以技術引進的方式來做。

10. 李委員桐豪

    好，謝謝。繼續請教次長，明顯看來，核四廠在可預見的未來是沒有機會轉換成……

11. 杜次長紫軍

    是，因為短期來說還在研究階段，尚未到可使用階段。

12. 李委員桐豪

    我相信這個技術非常快就會突破，因為有這麼多國家在研究，而且這個技術是過去已經存在的技術，只是重新拿出來，所以應該很快就會實現，臺灣還是必須要用鈾這個系統。本席要問，現在核四廠的狀況到底是怎麼樣？你們要怎麼處理它？

13. 杜次長紫軍

    核四廠分為1號機和2號機，1號機已經完工正在安檢，預計6月底完成安檢，現在準備安檢完成之後就封存，亦即維持它的現狀；2號機現在已經沒有經費施工，所以也是維持現狀。未來這兩個電廠都以暫時維持現狀的方式進行，等到有一天社會有共識要做討論、舉辦公投時，再來做處理。

14. 李委員桐豪

    這我不反對，因為在財務管理及投資領域而言，這叫做實質選擇權（real option），既然已經放在那邊，那麼不管是把它廢掉或是封存，留一個option在那邊，其實對於公司的價值是有幫助的。同理，這樣的東西現在封存、停滯在那邊，要不要折舊？

15. 杜次長紫軍

    照規定是要折舊。

16. 李委員桐豪

    要不要定期替換零件？

17. 杜次長紫軍

    要維護，如果零件已經屆臨壽期，還是要替換。

18. 李委員桐豪

    需不需要人力去做維持？

19. 杜次長紫軍

    需要一個基本人力。

20. 李委員桐豪

    估計甚麼時候要開始進行這樣的工作？如果進行，要多花多少錢？

21. 杜次長紫軍

    台電昨天接到這個指示，目前正做做評估，因為核一廠的安檢大概在兩個月內完成，所以會在兩個月內決定怎麼做。

22. 李委員桐豪

    這件事讓我突然想起「當幸福來敲門」這部電影，電影中兒子與父親要去看一場球賽，兩人對談，一個叫做probable，另一個叫做possible，但我既不是possible，也不是probable。核四廠確定要開始折舊，就必然會增加我們電費負擔，從這個角度來看，政府現在不必有偏頗的立場，而是要站在公允的立場把事實說出來，這是因為社會承擔這個選擇的機會所必須要負擔的成本。另一方面也可以做一個謹慎的評估，未來在各種不同的狀態下對於臺灣各種產業的影響，因為談到節能減碳，這就會有所影響，而它對於產業的影響是甚麼？我們也希望能看到。基本上，我們討論的是兩件事，一是確定會發生的，就是負擔增加；另一個是possible，而且possible的機率非常小，亦即如果營運的話就會產生災難，我們所談論的是一個千萬分之一、百萬分之一，是一個很小的機率去乘上一個很大的損失，其實它的期待值沒有那麼大，但是當你的信念已經偏向那個corner，再怎麼談都沒有用，它會把那個百萬分之一、千萬分之一的發生機率當成是確定的事，所以它連方才所提到的probable、possible都不是，但是我們的社會已經做了這樣的決定，只有等到事實出現、等到真正面對燃眉之急時，大家才會真正理性來看待這件事。

23. 方才你談到第二次能源計畫，現在我看到政府的政策，其實節能減碳與這些能源的使用有很大的關係，像英國就希望在2050年達到1990年的排放量之20%，減少非常之多；至於我們的減碳目標，從這張圖表的趨勢可以看到，到2050年總共減量75.1%、2025年減量25.7%，但是依據目前的規劃，我國到了2025年只減了19.4%，將近20%，經濟部在這方面的企圖為什麼這麼小？

24. 杜次長紫軍

    報告委員，整個節能目標是由環保署規劃，要整合的除包括經濟部所主管的行業外，還有住商、交通等等。

25. 李委員桐豪

    我覺得政府實在沒有企圖心，所以才會讓人民對政府有很大的疑慮。

26. 下一張圖表顯示，工研院已經做了成本效益評估，節能減碳自然就會節電，在節能減碳中已經有很多可行的措施，請教部長，在行政院院會之中，到底是由誰負責節能減碳的平臺？有沒有這個平臺？又是由誰負責管理？這個圖像可能看不清楚，在這個圖像下半部的部分其實是可以節約的，節省的成本與效益相比，效益大於成本，因為它可以產生很多的效益；至於我們現在所討論的核四，其成本與效益相比，以現況來看，其實成本高於效益。我們有很多可以做的節能減碳工作，而且做出來的結果可以高達全年排碳量的10.8%，但是我們為什麼不做？這些都是非常簡單或可行的事，譬如你可以做一些高效能的，例如電能、或照明、或鋼鐵廠的電弧爐等等設施，有許多既存的技術可以節能，而我們為什麼這麼怠惰？

27. 張部長善政

    在我的印象中，行政院有一個節減碳推動會議，應該是由副院長主持的，那是一個跨部會會議。

28. 李委員桐豪

    那副院長的責任實在太龐大了，他負擔不了，是不是？

29. 張部長善政

    這個推動會議的幕僚單位應該是環保署，也就是以後的環資部，我就任之後還沒有參加過這個會議。

30. 李委員桐豪

    你還沒有參加過這個會議？

31. 張部長善政

    對，我不太確定科技部……

32. 李委員桐豪

    你知道親民黨怎麼看待節能減碳這件事嗎？我們不會像很多民間社團用否定的看法，就只是否定而沒有替代方案，我們認為這就是替代方案，我們是正面看待、正面迎接挑戰，而且這樣作為本身透過法令的調整或節能減碳的推廣給予適當的誘因，不但可以節能減碳，還可以為我們創造更多產業價值。

33. 杜次長紫軍

    我們完全同意委員的看法，那些項目都有逐項在做，但是因為大部分會有一些嚴格的限制，或要求企業及民眾做到，所以我們是採取逐步方式，例如在高效能節電馬達部分，我們把原來的IE2提高到IE3，這在年度中都已訂好，並予公告，準備要進行，包括您方才提到有一些耗能產業，我們也是逐年提高它的能源效率，強迫他要做一些設備更新。

34. 李委員桐豪

    我覺得這樣的企圖心並不夠，囿於時間，我無法多談。我們再看看政府其他的企圖心，以推動電動車為例，其實那也可以推動節能減碳，對不對？結果我們的計畫量僅是人家的三分之一，這是政府的企圖嗎？再看別人在智慧電網上的安裝率，歐盟在2020年安裝率要達成百分之百，而我們還在做第二期計畫，這是怎麼一回事？難道我們沒有這個技術嗎？再看風力發電，有這麼大的爭議，我看乾脆就和核四一樣廢了、不要再做，何必呢？徒令政府威信掃地！

35. 最後，我們看看比利時是怎麼做的，他們做了一個人工島，多餘的電，把水抽掉，再引海水進來，他們已經開始做了，而我們在哪裡？我看到政府的動作實在不夠，所以本席在此懇請杜次長和張部長，今天你們比較倒楣來列席，但顯然環保署是有問題的，更重要的是整個政府的平臺有問題、沒有企圖心，我們應該要把這樣的限制、挑戰當成一個正面的態度，這個限制是有機會變成為我們的挑戰、變成為我們發展產業的機會，不要動不動就把它視為負面的，我覺得民間把它看成負面是不對的，政府把它看成負面的也是不對，錯了！這是一個機會，危機就是轉機。以上，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李桐豪本人的發言。