民主進步黨・新北市第2選舉區發言紀錄
- 林委員淑芬
（19時15分）主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。剛才院長提到John Rawls曾經說過一句話：「公平正義是要對社會處境最弱勢的人給予公平的待遇」，這樣才有實踐公平正義的可能是嗎？
- 主席
請行政院江院長答復。
- 江院長宜樺
（19時16分）主席、各位委員。是極大化他們的福利。
- 林委員淑芬
不要說極大化他們的福利，其實只是要求保全他們的權利。我覺得行政院勞動部欠全國關廠歇業工人一個道歉，本席在立法院提出一項修法提案，希望能夠特赦當初全國關廠歇業勞工由討債變欠債的歷史包袱，但是部長反對，既不想審查也不想通過。於是本席只好提出一項立法院的決議，主張把部分已經移轉到行政法院之外，留在民事法院訴訟的案子，應立法院要求，全部移轉到行政法院去審理。如此一來，就會有兩種可能，第一種可能是公法契約的追訴期已經過了，所以就免償。另外一種可能是到行政法院裡面可以確認這筆錢到底是不是貸款？還是基於社會補償由國家代位求償所給的一筆特殊經費？結果勞動部拒絕了。本席與立法院不分黨派的委員想方設法拿樓梯給勞動部下，你們卻說因為審計單位要彈劾、糾正，不能這樣就算了，所以才要追討。我們只好說那我們就作成決議，要求審計部專案處理，不要再追討了，但是你們不要，勞動部也講不出所以然為什麼不要。結果讓數百個、上千個關廠歇業工人又要苦行、又要臥軌、又要絕食，到總統官邸去抗爭，工運幹部因為違反集遊法，不知是因為撒冥紙、燒冥紙，或是在警察噴滅火器的時候推了警察一下，結果兩個工運幹部就去坐牢，現在官司纏身，因為違反集遊法而官司纏身的人還一大堆。
現在你們說要放棄上訴，但是本席要告訴你，有一個法官說不讓你們和解，一定非判決不可。錢建榮法官後來判決這不是因為追訴期時效過了的問題，他可以確定這是一筆特殊屬性具有社會補償意義的經費，應該沒有所謂工人欠政府這件事情，而且判決已經確定了。
請問院長和部長，這件事情付出這麼大的社會代價，難道不用給社會一個道歉、給工人一個道歉嗎？請問院長覺得需不需要？
- 江院長宜樺
非常感謝林委員對於過去這段往事的重述，林委員一定也很清楚這個案件跨越至少十幾年的時間，歷任勞委會主委及勞動部長都曾設法想要解決這個問題，他們秉持的原則其實也是想要照顧勞工，但是這裡面除了法律上的關鍵之外，其他委員也說得很清楚。另外，在我擔任行政院長之後，也對此進行過討論，勞委會在最後這個階段，其實都已經提出了所謂九八七方案，而該方案的精神就是讓一般生活比較困苦的勞工，都可以免除該項債務，只有……
- 林委員淑芬
因為九八七方案，所以法官才認定，其實你們就是想幫勞動部搭一個樓梯下來而已，為何有5個案子不讓你們撤告，其實是要做成歷史的紀錄、要釐清這件事情的行政、法律責任和歷史定位，所以不是你們主動撤告，是判決出來以後，你們才願意和解、撤告，即行政法院判決出來以後，認定5年追償時效已經過了，你們才有一個所謂行政院的翻案，但我要告訴你，對於這件事情付出了這麼慘烈的社會代價，包括工運人士被關或是官司纏身，勞動部部長自始至終都沒有為此道歉過，你不覺得他欠工人一個道歉嗎？
- 潘部長世偉
委員方才所提錢建榮法官的判決、案例，事實上，在此之前還有一個台北市的案子，
- 林委員淑芬
我現在不要再講這件事情了，整個事情行政部門都不用有任何一個道歉，沒有一點愧疚，而是理直氣壯嗎？
- 江院長宜樺
方才潘部長說得很清楚，因為在該案件之前，有許多案件都是判定行政部門勝訴，所以在碰到第一個判行政部門敗訴的時候，勞動部就……
- 林委員淑芬
並沒有很多判決是勝訴的，他們是說不可以移轉到行政法院去訴訟……
- 潘部長世偉
有的，有很多駁回他們要轉移的……
- 江院長宜樺
因為每位法庭的法官判決不一樣，所以讓行政部門處理這件事情很為難。
- 林委員淑芬
自始至終，包括立法院也都承擔起這個責任，要求做成決議給你們樓梯下你們都不願意，而是設法、窮盡一切手段追殺再追殺。
- 潘部長世偉
事實上，委員會做成的決議是要求我們移轉到公法審判的過程我們都是同意的、都沒有加以阻擋。
- 林委員淑芬
有人就是在被你們追殺的期間帶著被告的身分含恨而死，這樣都不用道歉嗎？
- 江院長宜樺
委員提到勞動部一路在追殺，其實從方才所提的九八七方案，就知道勞動部的本意絕非是追殺。
- 林委員淑芬
我聽懂你們的意思，就是過去你們對於關廠歇業工人沒有憐憫，而且還認為自己的所作所為，包括司法追殺在內，都認為是毫無過錯。
- 江院長宜樺
我們沒有這麼說，委員請不要這麼說。
- 林委員淑芬
再來就是國道收費員的事情，對於勞動部勞資關係司，我們一直不斷要求要推動大解法或是屬於重大勞資爭議時，一定要出來調解，要去調解這麼重大的勞資爭議及安置問題，而王司長一直說資方，也就是高公局，要出來進行溝通，結果高公局局長跟交通部長打小報告，發簡訊跟葉匡時告狀，說勞動部的人偏袒國道收費員，也就是偏袒勞方，而資方也說，因為他們偏袒勞方，所以要高公局難看，此外，葉匡時還傳簡訊給潘世偉，為此潘世偉還教訓了部屬，請教院長，你覺得交通部部長對於自己單位內的勞資爭議可以傳簡訊，然後可以對勞動部下指導棋，說勞動部偏袒勞方，可以這麼說嗎？
- 江院長宜樺
委員方才說的這一串故事我都沒有聽過，而且潘部長也跟我說，並沒有這回事。
- 林委員淑芬
有這回事。
- 江院長宜樺
有沒有簡訊，我想潘部長最清楚。
- 潘部長世偉
我沒有收過葉部長給我這樣的簡訊。
- 江院長宜樺
怎麼林委員會知道他們收到的簡訊內容呢？
- 林委員淑芬
關於這個簡訊，你還公開地在部內會議告訴你的部屬，說葉匡時洗你們的臉。
- 潘部長世偉
他沒有給我簡訊。
- 林委員淑芬
到底有沒有這回事，是不是請求主席裁示？立法院請求司法院來調查，有沒有這件事，真相自然可以出來。我現在假設有這樣的狀況，院長覺得這樣做適宜嗎？
- 江院長宜樺
我不好回答這個假設性問題，因為委員假設的這部分，當事人已經否認了。
- 林委員淑芬
你不好回答？我忘了你們就是太伶牙俐嘴了。
- 江院長宜樺
不敢。
- 林委員淑芬
相信你還記得，在你當部長時，我們曾經在審預算時交手過，當時是審查都更基金，你說都更基金要補助建商做都更的前製作業，我說依法無據，都更基金是不允許補助建商，只能補助地方政府，結果在審預算時，你還親口告訴我，請我先讓你們過，你們回去之後會修改基金的運用辦法，要我們先讓你們違法通過所編列的預算，屆時你們會把法律修成合法的。我想你可能不記得了。
- 江院長宜樺
我完全不記得有這一段。
- 林委員淑芬
你不記得？但是我可以調帶子讓你看。
- 江院長宜樺
沒關係，但是委員所指證的事情，我們願意去了解。
- 林委員淑芬
我現在要告訴你，你們現在是時興先違法，還大言不慚的在這裡說你們沒有違法，只要把法律改一改就可以了嗎？
- 江院長宜樺
我不太知道這跟剛剛委員所講的簡訊存不存在是什麼關係？
- 林委員淑芬
我再請教你，不管你有沒有訂定分區的基本工資，我要問你最直接的問題，今年的工資審議委員會要不要召開？
- 潘部長世偉
跟委員報告，這個工資審議委員會，我們在去年已經有勞、資、政、學四方面的共識，有一個規範在……
- 林委員淑芬
但是你們的共識被當時的經建會給凍結了。
- 潘部長世偉
沒有。
- 江院長宜樺
委員講的是前年的狀況，去年我就批准了。
- 林委員淑芬
- 潘部長世偉
我們程序上並沒有……
- 林委員淑芬
我現在再問你，每年本來都會在秋天召開的工資審議委員會，今年要不要開？
- 潘部長世偉
我們那是原則上有這樣的規範，但是去年因為審議委員會有這樣的共識……
- 林委員淑芬
你能不能告訴我，今年到底開不開？
- 潘部長世偉
我們到時候會觀察情況再決定。
- 林委員淑芬
到時候再觀察？好，那我問你，工資審議委員會召開以後的決議會不會再次被擱置凍漲？
- 潘部長世偉
原則上應該是不會的，因為我們基本上整個有共識了……
- 林委員淑芬
那不是你能夠決定的，也不是原則的問題，前年被凍漲時，你也沒有能力處理。請問院長，如果召開工資審議委員會之後，工資審議委員會認為今年工資要調成23,745元，因為工資實際上應該要讓一個工人可以養活自己及家庭，因此我們依照國際公式試算出來的結果，至少要23,745元。如果工資審議委員會審議出這樣的數字，國發會會不會繼續凍漲？
- 江院長宜樺
委員剛才所提的是一個好大的假設情境，連要漲到多少錢以及牽涉到的部分統統講出來，我根本不知道工資審議委員會會不會做那樣的討論……
- 林委員淑芬
好，我們不講數字，就講如果工資審議委員會做成決議之後，你們會不會擱置凍漲？
- 江院長宜樺
原則上我們不會，基本上我們都是儘量尊重工資審議委員會。
- 林委員淑芬
可是你們前年就這樣做了，前年不是你當院長嗎？
- 江院長宜樺
不是。
- 林委員淑芬
你們的口號是「政府挺銀行，銀行挺企業，企業挺勞工」，但是企業不加薪又有租稅優惠。今天朱立倫講「不加薪就加稅」，院長的看法如何？
- 江院長宜樺
我對於這個命題的內涵不是很清楚，但是我想這跟我們行政院要做的事情，方向是一致的，我們希望有盈餘的企業能夠把好處分享給員工。
- 林委員淑芬
你講得太空泛了，我請問你，如果企業不加薪，那要如何加稅？有什麼稅可以加？媒體的標題就是……
- 江院長宜樺
這就是我剛才說我還不清楚的地方，到底是哪一個稅或哪一條？
- 林委員淑芬
那我現在問你，你覺得在各種稅裡，哪一種稅還有加稅的空間？
- 江院長宜樺
向委員報告，我真的不曉得朱市長的想法是如何？
- 林委員淑芬
不要講朱市長，我現在問你，如果企業有盈餘卻不加薪，你同不同意想辦法加一點稅？讓國家在賦稅、課稅的基礎上能夠實踐一點公平正義？
- 江院長宜樺
我自己了解的是稅制並不是扣著各個企業有沒有加薪，分別給予有加薪者及未加薪者不同的稅率，我想不是這樣的。
- 林委員淑芬
我們說的是扣著它有沒有盈餘。
- 江院長宜樺
但如果解釋成透過稅制的某些普遍性修改，來讓企業多繳一些錢，以回饋到勞工身上，如此，不管是直接或間接方式，倒是比較能言之成理。
- 林委員淑芬
對，那就請院長告訴我，有什麼空間可以調整？依院長的想法，現在臺灣還有什麼稅可以加，請告訴我。
- 江院長宜樺
稅制的改革我一向尊重財政部，前一陣子財政部已經提出第一階段財政健全方案，如該案能獲得大院支持三讀通過，那麼我們還會持續推出其他的……
- 林委員淑芬
我講的不是財政健全方案……
- 江院長宜樺
但畢竟與稅有關。
- 林委員淑芬
我要講的是公平賦稅，公平課稅……
- 江院長宜樺
都有關，財政健全方式就是以富濟貧，所以完全是有關的……
- 林委員淑芬
勞工怎麼課，老闆就怎麼課，但現在所得稅中，受薪階級課的稅占全部所得的83%，至於資本利得者的所得扣的並不多……
- 江院長宜樺
但也要看人數，中產階級人數遠高於尖端的1%或5%，相較於每個人所負擔的稅來說，越高收入的人負擔會越重！
- 林委員淑芬
看人數？稅是看人數嗎？你在胡說八道！1%的人支配了90%的財富……
- 江院長宜樺
然後也繳了百分之多少的稅，這也是可以看得出來的，我不是在替富人講話，我只是告訴委員一個稅制上與稅收上客觀存在的事實！
- 林委員淑芬
結果90%的人只支配5%的財富……院長，我沒有請你回答，奇怪！我具體講一件事，營所稅能不能加？營所稅從25%調降到17%，這是為什麼？因為2009年金融風暴！不過現在時空背景已經轉換了，所以我們要求公平，這就像我們要求銀行業必須與其他業者一樣公平地繳5%的營業稅相同，也要求將營所稅恢復到25%！為什麼呢？現在來談GDP的分配結構，這點剛才李委員應元也有談到。以1991年來說，大家應該都覺得日子還可以過吧？當年的公司營業盈餘占全國GDP的29.99%，而受僱人員報酬占51.56%的GDP。到了2010年，公司營利單位營業盈餘從1991年的29.99%上升到35.41%，但受僱人員報酬卻從51.56%下降到44.55%。企業不斷地獲利、成長，不斷地賺錢，一路走來始終沒有虧損過，但企業所賺的錢與獲利不僅沒有分配給工人，還叫工人要繼續相忍為企業、相忍為國，還叫工人繼續勒緊褲帶，cost down再cost down再down、down、down，從51.56%下降到44.55%！企業不是沒有盈餘，有盈餘，但沒有分配給工人！今天所得貧富之所以差距擴大，就來自於這裡！資本利得者越賺越多，受薪階級越來越窮，什麼銀行挺企業、企業挺勞工？事實上根本沒人挺勞工！連政府也不挺勞工！為什麼貧富差距會擴大？低薪趨勢！請問低薪怎麼來的？政府政策導引帶來的！政府的政策帶領國家朝向低薪化！政府有兩大德政，第一大德政，金融海嘯時的22K方案，這讓22K從此成為勞工薪水的天花板！第二大德政是違法，到現在仍沒有法令規範的派遣，目前還沒有適法性的派遣行為，政府卻是帶頭用最多，政府部門中的勞委會用更多，勞委會的職訓局又用超多，職訓局的派遣勞工在職訓局裡面曾經高達85%，明天的失業者在職訓局裡面幫今天的失業者媒合找工作。
派遣與22K就是現在低薪、讓勞工永不得翻身的二大政策指導，院長，你還有沒有方法可以讓勞工翻身一下？我們要翻身啊！
- 江院長宜樺
我不曉得委員現在是不是要我講話，因為剛才委員說你沒有問我，叫我不要講話。
- 林委員淑芬
對，我現在是在問你。
- 江院長宜樺
好，謝謝委員。
- 林委員淑芬
我問你有沒有其他手段與方法，讓勞工擺脫低薪的處境？就從加薪開始，你有沒有方法讓我們翻身一下？
- 江院長宜樺
委員剛才特別強調金融海嘯之後領22K的部分，委員把它說成是勞工薪資的天花板，我想這有點過甚其詞，事實上，現在很多企業主，不是只有大老闆，連中小企業都說他們很少，幾乎看不到有22K的起薪，我想這是事實，我們要破除這樣的錯誤印象……
- 林委員淑芬
郭大富人說要領高薪到我這裡來，結果他就被吐槽……
- 江院長宜樺
委員又不要我講話了，那我就先停下來。
- 林委員淑芬
郭大富人的勞工馬上指出，他的企業裡面連22K都沒有的大有人在！
院長，你知道台灣受僱者一個月領不到2萬元的有多少人？800萬的受僱者，領不到2萬元的有多少人，你知道嗎？主計總處的統計，你猜猜看。
- 江院長宜樺
委員現在是要我回答嗎？
- 林委員淑芬
是。
- 江院長宜樺
因為我剛剛回答到一半又被打斷，所以我不太確定。
- 林委員淑芬
是，你可不可以再回答我，一個月領不到2萬元的有多少人？
- 江院長宜樺
這個我倒是不知道，但如果是基本工資的話，今天早上我看到一個數據，100萬的外籍勞工裡面占了二十幾萬，但那是指基本工資，而且是用投保勞保的薪資來計算，至於實際上是不是領那樣的錢還不知道。
- 林委員淑芬
我現在問的是主計總處的統計，部長，一個月領不到2萬的有多少？
- 潘部長世偉
這裡面包含很多是部分工時……
- 林委員淑芬
你不要跟我說其他的，你就告訴我一個月領不到2萬元的有多少人？
- 潘部長世偉
大概100多萬人的樣子。
- 林委員淑芬
100多萬？也沒那麼慘啦！但很可惜……
- 潘部長世偉
因為有很多是包含那些部分工時的……
- 林委員淑芬
身為勞工主管，你卻不知道一個月領不到2萬元的勞工有多少，部長，你知道一個月領不到3萬元的勞工有多少嗎？
- 潘部長世偉
這個不瞭解，請委員說明。
- 林委員淑芬
你也不瞭解，我在委員會問過你，你從那時候就不瞭解，到現在還不瞭解？
- 潘部長世偉
統計數字真的太多了，我不可能每一件都弄得很清楚。
- 林委員淑芬
沒有很多，身為勞動部部長，對於受薪階級一個月的月薪低於2萬、低於3萬的人數，這是基本常識啊！
- 潘部長世偉
我們都可以查得到數字。
- 林委員淑芬
因為你不放在心上，你不放在心上，我在委員會問過你……
- 潘部長世偉
我不需要把這樣的數字放在心上，因為有太多數字要記了。
- 林委員淑芬
我在委員會也質詢過你，但是我知道，我從頭到尾都知道，因為我們在乎，所以我們會放在心上，而且我念茲在茲，時時刻刻要更新、要update，但你從頭到尾……
- 潘部長世偉
我們也都在update。
- 林委員淑芬
你們不在乎，就是不在乎！院長，面對勞工低薪的問題，你在答復李委員昆澤的總質詢時曾經表示，勞工永遠都覺得自己的薪水不夠。
- 江院長宜樺
不是。
- 林委員淑芬
你當時講過這句話！
- 江院長宜樺
我說每個人，而不是講勞工。
- 林委員淑芬
每個人？
- 江院長宜樺
是。
- 林委員淑芬
你知道一個月領不到3萬元的人一共有364萬8,000人嗎？大約是365萬人。一個月領不到2萬元的人有65萬人，比當初的將近100萬人下降很多了，你知道這些人如何生活嗎？你覺得在大台北地區，或一個剛從大學畢業的社會新鮮人，只領22K能夠生活嗎？曾經有一位台灣大學文學系畢業的人告訴我他就是領22K，「誰叫你唸文學系」，你們的官員就是這樣講的，你覺得2萬在台北生活可以嗎？
- 江院長宜樺
委員一直強調在台北，委員顯然也知道在其他地方的物價水準就不一樣，所以我們的薪資和我們的實質消費能力其實是跟地域有相當大的差別。
- 林委員淑芬
那你告訴本席，2萬元在雲林就可以了嗎？
- 江院長宜樺
這不是一個簡單的答案，因為2萬元要看他是自己一個人生活還是一家四口，是雙薪家庭還是單薪家庭，這都不一樣。
- 林委員淑芬
你知道全台灣有多少的勞工賺錢，到現在就只是為糊一口飯吃，你知道嗎？一個大學生以2萬元的薪水，他每個月要繳學貸5,000元，要繳8年、10年……
- 江院長宜樺
委員，我剛才已經有講，22K……
- 林委員淑芬
你再聽我說，他每個月要付房租8,000元，一個月的食衣住行費用1萬元都打不起來，你看他怎麼生活，他敢結婚嗎？他敢娶老婆、生孩子嗎？你知道這讓年輕人太絕望、太無望！失去了失望，你知道22K讓勞工變成什麼嗎？變成21世紀的奴隸，因為沒有22K就活不了，沒有22K就沒有飯吃，但是有22K，他也沒什麼希望。離開這個工作，沒有飯吃；繼續待在這裡工作，沒有希望；如果還是派遣勞工，那就是永不超生，永遠的派遣；如果還敢結婚生孩子，還會讓階級複製下去。低薪、派遣，這就是21世紀的奴隸制，而這兩個元素就是台灣的大有為政府帶頭做起的！
今天你們還講每個人都覺得自己的薪水不夠，我不曉得你們是螺絲鬆了，還是處於真空狀態？還是因為拒馬環繞以致跟人民社會脫離太久，才會講出這種話，你們到底是因為在拒馬圍繞和警察保護之下與人民隔絕，所以大膽的敢講出這些與人民生活和觀感脫節的話？老實說，我們不知道。我們覺得相當遺憾的是，一個月領不到3萬元的勞工有365萬人，在全體800萬勞工人數裡面占四、五成，15歲到29歲年輕人的每月收入逐漸下降，所有的調查顯示年輕人的處境越來越堪憂，所以我不曉得你們為什麼可以活得這麼趾高氣昂，當官可以當得這麼驕傲，為什麼你們的嘴臉這樣，可以把鼻孔和眼睛都往上看，你們怎麼可以當得這麼的驕傲和趾高氣昂？怎麼可以呢？我們真的是不解。院長，你覺得你們的政策有做得好到讓你們有資格向人民驕傲，可以不理會人民，然後可以在這裡對人民的代表立委不屑一顧、趾高氣昂嗎？今天不是林淑芬站在這裡，今天是人民的代表站在這裡。就像剛才李應元委員所講的，林佳龍或是陳亭妃對龍應台或是蔣偉寧質詢時，行政部門官員可以對立法委員反質詢嗎？行政部門有把事情、把政策做得好到不得了，好到讓你們可以驕傲的向人民代表反質詢嗎？
- 江院長宜樺
委員剛才叫我不要講話，要我聽你講話。
- 林委員淑芬
我現在請你回答了。
- 江院長宜樺
現在確定是要我講話嗎？如果是的話，像我剛才的詢問就是一個反質詢，因為委員的問答方式有時候會讓官員除了用這個方法之外，根本沒有辦法去弄清楚到底委員是要暢所欲言還是要官員……
- 林委員淑芬
你不要糢糊了反質詢，我們剛才在講龍應台、蔣偉寧的反質詢，所講的不是「我可以回答了嗎」，不是這樣子！
- 江院長宜樺
其實就我所看到的，像蔣部長並不是反質詢，他只是在陳委員…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。