黃志雄於教育及文化委員會會議一、邀請中央研究院院長列席報告事務概況,並備質詢

中國國民黨中國國民黨・新北市第5選舉區

從這段發言整理出的主張

核能在能源組合中應扮演什麼角色?表示立場上支持不再興建核四、核一至核三儘快除役並朝非核家園發展,但質疑台灣目前是否有條件達成這項目標「本席的立場也是支持不再興建核四、核一、核二及核三儘快除役,讓我們往非核家園的方向發展」核能在能源組合中應扮演什麼角色?表示支持不再興建核四並朝非核家園發展,但認為關鍵在風力與太陽能能否在10年內完全取代核能,這是選擇與生活態度改變的問題「這兩個區塊在短短的10年內能否完全的取代核能,這就是關鍵所在」核能在能源組合中應扮演什麼角色?批評政府長期欠缺中長期能源規劃,始終以核能發電為主要規畫方向「政府相關單位對於我國的能源規劃卻是能拖則拖,欠缺一套中長期的能源規劃,始終以核能發電為主要規畫方向」

發言紀錄

  1. 黃委員志雄

    主席、各位列席官員、各位同仁。中研院應該是現階段可信度及高度最高的一個專業研究機關,院長,目前政府一年給你多少錢?

  2. 主席

    請中研院翁院長答復。

  3. 翁院長啟惠

    主席、各位委員。100億左右。

  4. 黃委員志雄

    你認為現階段的中研院是否具有應有的專業及高度?

  5. 翁院長啟惠

    我認為還不夠。

  6. 黃委員志雄

    還不夠?還要努力?

  7. 翁院長啟惠

    對,還要努力。

  8. 黃委員志雄

    在這次的三一八學運中,我們看到中研院的黃國昌教授帶著學生攻占立法院,頂著中研院的金字招牌卻做出這樣的行為,院長,你認為是否適切、合理、合法?

  9. 翁院長啟惠

    我們也很關心這件事情,經過了解之後,知道他是有請假的。

  10. 黃委員志雄

    因為他有請假就可以去做違法的事情,所以院長就可以聽而不聞、視而不見,毋須做出任何的處理?

  11. 翁院長啟惠

    我認為是有違法,對於這些學生以違法的方式來表達訴求,假如那個訴求……

  12. 黃委員志雄

    假如那個訴求是對的就可以違法?

  13. 翁院長啟惠

    不是。

  14. 黃委員志雄

    只要訴求是對的,就可以違法?院長,你說出這樣的話,社會能夠接受嗎?

  15. 翁院長啟惠

    我不是說訴求對就可以違法,而是那個訴求並不是與一般所講的違法那麼相同,因此,對於黃國昌的事情,我們是相當的關心;至於中央研究院的立場,只要在學術及言論自由的範疇之內不做出違法的事情,我們還是會尊重不同的意見。

  16. 黃委員志雄

    院長,對於學術的專業、學術的自由、人權的自由、民主的自由,我們完全百分之百的尊重,但是遵守法律才是我們人民的最大公約數。

  17. 翁院長啟惠

    對。

  18. 黃委員志雄

    更何況透過所有媒體的報導可以得知,他就是頂著中研院的招牌,換言之,就是中研院占領了國會!中研院做了違法亂紀的事情!而你卻只表示會關心、會了解,但是事過境遷之後,未來還是繼續做違法的事情,只要訴求是對的就沒有關係,這種行為是不可取的,更何況他還頂著中研院的招牌!

  19. 院長,本席再讀一段剛剛陳碧涵委員所提2008年2月20日中國時報的報導,內容寫得非常清楚

    李遠哲強調台灣目前不應一味排斥核電,國家未來可能因無法找到替代能源而面臨能源短缺困境,因此正在興建的核四廠應該續建,而且核一廠及核二廠的核廢料已有效處理,因此有繼續存在的必要。至於身為反核精神指標的前民進黨主席林義雄,李遠哲表示已經與他做過溝通,所以他並不反對暫緩非核家園50年,換言之,也就是50年後再停用核能發電。後面又提到:李遠哲與中研院翁啟惠院長都強調研究小組提出之建言是科學家研究之結果,與政治無關,因為當時(2008年2月20日)正值總統大選的前夕,而這些言論無意影響總統大選的選情,僅僅是你們在選舉前所公布的聲明與立場。院長,從2008年到現在不過就6年而已,除了政黨輪替之外,中間雖然也發生過日本的福島核災,但是原本研究認為50年內都沒有問題、核一與核二的核廢料處理都沒有問題,就算50年後再邁向非核家園也沒有問題,為什麼在短短的6年內,你們的立場卻是如此的南轅北轍甚至是立刻改變,更何況你還是當事人?院長,你可否務實地告訴我們,你的立場如此峰迴路轉的理由是什麼?

  20. 翁院長啟惠

    我的立場沒有改變。

  21. 黃委員志雄

    沒有改變?

  22. 翁院長啟惠

    對,我只是擔心核安以及核廢料的問題。

  23. 黃委員志雄

    你擔心核安的問題?

  24. 翁院長啟惠

    對,所以前面所講的都是這個部分,接著我們也論述了還能有什麼選擇,譬如再生能源、節能減碳以及提高效率,最後則是表示假設一直如此爭議不斷的話,還有什麼手段可以減緩這些爭議,讓國家能夠穩定下來,因此就談到了採用公投這個辦法,其實這也是行政院長去年自己提出來的,而我們也從未提過任何關於停建或停工的言論。

  25. 黃委員志雄

    院長,很多話當然是可以自圓其說,但是很多的說詞要讓大家能夠接受也是相當的困難。誠如剛才賴委員所言,你在這個節骨眼發表這樣的聲明,包括現在的連署都還是進行式,總統不是都已經定調了嗎?

  26. 翁院長啟惠

    這個不是……

  27. 黃委員志雄

    核四封存已經定調,現階段的社會也已經回歸到理性、冷靜的角度,那麼你們現在還有25位乃至四十幾位院士連署的意義何在?難道是要打總統的嘴巴嗎?難道是要違反行政院的立場嗎?既然這件事情已經定調,你卻仍然繼續進行連署,這不叫政治,什麼才叫政治呢?

  28. 翁院長啟惠

    假如讓委員產生這樣的想法,我感到非常抱歉!

  29. 黃委員志雄

    院長,這是一個事實,無論是本席或其他委員都不免有這樣的想法,正值這個節骨眼上,而且總統都已經定調了,社會的歧見也已經平息,如果還要再去翻舊帳的話,從2008年到現在也不過6年,中研院從6年前到6年後的差別在哪裡?那些學者專家可能也都還在,既然過去的研究結果認為在50年內並沒有問題,核廢料也都能夠處理,為何6年的時間卻讓你們的立場有了這麼大的改變?正因為如此,本席不得不對你們產生質疑!中研院一年拿國家一百多億的經費,大家也都認為你們是一個專業、獨立的機關,然而黃國昌竟然打著中研院的名號,違法亂紀的占領我們的國會,因為他表示自己的訴求是對的,所以違法的部分並沒有問題,這個國家當然就亂啊!

  30. 中研院除了專業之外,也是極具自主高度的一個研究單位,因此過去本院每年審查中研院的預算時,基本上都不敢有任何意見,因為我們尊重專業,但是你在那份聲明上除了批評政府之外,就是撇清自己的責任!很簡單,一年給你這麼多錢,針對節能減碳的議題、核能的相關議題、替代能源的議題及能源政策的議題,你又給予政府多少意見呢?如果你給了政府許多意見,而政府卻不聽、不說、不做,那麼政府真的就該要打屁股;但是你究竟給過政府多少衷心的意見呢?院長,拿錢辦事嘛!既然拿了那麼多錢,我們也都相當尊重你們,因為你們是專業,但是你究竟給了政府多少專業的意見?如果是政府不做而害你要承擔責任,那麼本席就去罵政府;如果是政府做不好,雖然你原本認為核四應該繼續興建,現在卻認為已無法繼續進行,但政府不肯聽你的話而導致社會動盪不安,那麼你也該告訴政府在這五、六年來你們有哪些改變,究竟是什麼樣的社會變遷、什麼樣的條件改變,或者是因為替代能源越來越好,讓你們相當具有信心,請問你有沒有這樣做呢?所以本席現在就是要請教院長,這五、六年來到底有哪些改變,為什麼你的立場會改變那麼大?這是令本席感到非常矛盾的一點,也是令本席非常不解的一點。中研院是這麼這麼專業的單位,五、六年前的研究報告卻與現階段的看法有這麼大的差異,你要如何說服我們?如何說服社會大眾?

  31. 再者,中研院應該是提供訊息讓社會大眾判斷,因為你們是最中立、最具高度的單位,當大家對於核四的議題例如它能否被取代等等感到疑惑時,你們應該要將6年前以及現階段所做的研究報告公開,為社會大眾釋疑,讓社會大眾了解,最後再由社會大眾判斷。在大家不信任政府的同時,中研院就是唯一能讓大家信任的單位,不是這樣嗎?

  32. 翁院長啟惠

    對。

  33. 黃委員志雄

    對吧?沒有錯吧?

  34. 翁院長啟惠

    謝謝委員,這6年來最大的改變,除了福島事件之外,再生能源的技術及價錢也改變了,而且節能減碳的技術也有非常突破性的發展,因此大家開始思考是否有可能往比較乾淨的能源發展。

  35. 黃委員志雄

    基本上,本席的立場也是支持不再興建核四、核一、核二及核三儘快除役,讓我們往非核家園的方向發展,因為本席有4個小孩,而且北部也是最危險的地方,所以本席一定也是支持廢除核能。但是撇開風險問題不談,目前台灣的條件是否有能力達到那樣的目標?

  36. 事實上,我們現階段最成熟的發電方式就是風力及太陽能,這兩個區塊在短短的10年內能否完全的取代核能,這就是關鍵所在,如果可以的話,我們當然就會有信心;如果不行的話,我們又該怎麼做呢?相對而言,這是一個選擇權的問題,這是一個生活態度改變的問題,而不是一個yes或no的問題。

  37. 翁院長啟惠

    對。

  38. 黃委員志雄

    這次有人用自己的生命抵擋政府的政策,最後確實是成功了,但是假設未來他又去抵擋自經區條例以及其他的各種政策時,該怎麼辦?社會不能陷入非常不理性、非常混亂的價值判斷,未來我們要選擇什麼樣的能源、選擇什麼樣的生活,首先就要先改變自己的行為模式,不是這樣嗎?基本上,中研院扮演的是一個專業、獨立、自主的角色,過去如此,現在亦然。因此像黃國昌頂著中研院這樣的金字招牌、頂著這樣的訴求,卻做出這樣的行為,本來就是不當,這是社會基本價值的認定。本席個人認為,守法還是國家所有人民的最大公約數,只要突破了這個公約數,那就是違法,既然是違法就應該要做適度的處理,這就是本席的立場。謝謝。

  39. 翁院長啟惠

    謝謝。

  40. 主席

    請陳委員學聖質詢。

  41. 陳委員學聖

    主席、各位列席官員、各位同仁。院長,本席兩手空空,並未攜帶任何備詢的資料,腦袋也空空,只有滿腦袋的疑問,原因就是目前台灣正處於一個極大的變動時期,知識分子的責任、擔當及良心一定要適度的呈現。本席還是給予院長及3位副院長肯定,在前一段學運期間最起碼有站出來表達過意見,畢竟中研院還是具有一定的指標性效果。

  42. 在這次的學運事件當中,本席對兩個部會最具期待,一個是文化部,另一個就是中研院。本席曾請教過龍應台部長在學運期間她應該扮演什麼樣的角色?她表示文化部應該扮演的是「冷泉」的角色,你知道「冷泉」的意思嗎?其實並沒有什麼特別的意思,你也不需要想太多,大家就是都想太多了,每個人都害怕會被設下陷阱,本席不是那種會設陷阱讓你跳的人,你大可以放心啦!所謂的「冷泉」指的就是蘇澳的冷泉,它的溫度是冷的,並不是燙的,也就是說,不要隨著社會氛圍而動盪,應該要有一股不要激盪、不要沸騰的泉水,這就是台灣文化應該要走的路,不要隨著外界而起舞。本席也告訴她,人在挫敗、失望、憂傷的時候需要被撫慰,所以文化部還必須扮演「溫泉」的角色。本席是從感性的角度,當台灣人民受到挫敗、對未來不知所措時,期待文化部能夠適時的介入,讓大家能感覺到這個國家是有希望的,即使是一首歌、一個影像都能凝聚許多人內心的力量,這是本席對於龍部長的期許,但她還是只願意扮演「冷泉」,不願意扮演「溫泉」,於是本席也就無法對她有任何的期待。不過,本席還是期待你除了要扮演「冷泉」之外,也能夠扮演「溫泉」的角色,然而這個「溫泉」與一般的溫泉不太一樣。記得前次質詢時本席對於院長及各位有諸多的期許,因為在座各位都是國之棟樑、國之重臣。台灣現在有太多人都是想眼前該如何解決,很少有人會去想30年、50年甚至100年後的台灣究竟會在哪裡,然而中研院可以說是世外桃源,雖不敢說是與世隔絕,最起碼也有一個很好的學術環境,當國家面臨這麼重大的動盪時,本席真的很期許中研院能維持「冷泉」的角色,持續在學術專業上鑽研,因為這攸關國家的未來;但是本席認為「溫泉」的角色也不能忽略,因為接下來台灣應該要往哪裡走,需要的是一種理性的思維,正好與文化部感性的撫慰截然不同,這也是台灣非常需要的部分。

  43. 院長,從學運發生前直到學運發生,甚至是到學運發生之後,總統除了曾去過中研院一次之外,他是否還曾找過你或是找過法律所、政治所或史研所談談台灣的未來?他是否曾去請教過各位?本席就冒昧的請教一下,上次你與總統談話是多久前的事情?

  44. 主席

    請中研院翁院長答復。

  45. 翁院長啟惠

    主席、各位委員。上次總統接見11位大學校長時,也有找我一起過去。

  46. 陳委員學聖

    也就是說,你只是等同於那些大學校長的其中一位而已?

  47. 翁院長啟惠

    對。

  48. 陳委員學聖

    你有多久沒和總統好好的談過話?你是能夠拿諾貝爾獎的人耶!

  49. 翁院長啟惠

    總統也是很忙,有時候我是用……

  50. 陳委員學聖

    本席也很忙,但是本席知道何謂輕重緩急。

  51. 翁院長啟惠

    我經常會寫信給總統,他也都有回覆。

  52. 陳委員學聖

    來函照收?

  53. 翁院長啟惠

    不是,其實他都有針對我提出的意見給予回答。

  54. 陳委員學聖

    如果中研院院長與總統之間只有用書信往來,本席認為這個國家真的是有問題。

  55. 翁院長啟惠

    我應該要多花一點時間與總統見面,不過,你也知道……

  56. 陳委員學聖

    總統很忙?

  57. 翁院長啟惠

    對。

  58. 陳委員學聖

    本席也知道「牛仔很忙」,不是有一首歌的歌名就叫「牛仔很忙」嗎?

  59. 翁院長啟惠

    尤其是當議題牽涉到行政上的事情或經費上的事情,也都要先和行政院長談。

  60. 陳委員學聖

    院長,你與總統談的事情並不是中研院的行政編制、人員擴充或經費爭取,你們談的應該是國家的願景及未來。

  61. 翁院長啟惠

    對,那部分的確是缺乏了。

  62. 陳委員學聖

    本席真的很衷心的期待,因為這次學運衍生出許多問題,包括公民憲政的問題、全球化造成的貧富懸殊問題、台灣能源的問題及新公民運動所要面對的問題等等,然而我們最後的對策就是召開經貿國是會議。台灣也許不是在創造更多的經濟成長指標,也許談到的是分配的問題,究竟台灣的未來在哪裡?本席認為,總統需要找的就是像在座的各位,平常可以冷靜地思索並談論台灣的未來及台灣的願景,而今天本席之所以兩手空空前來質詢的原因,就是因為我真的很期待總統今天能聽到我們的對話,而且能請在座各位去總統府聊一聊、談一談,為的不是要解決眼前的問題,而是要運用在座各位的智慧去想台灣下一步應該怎麼走,這是我比較衷心期待的。

  63. 翁院長啟惠

    我很同意,我覺得中央研究院其實可以當國家最重要的智庫,也期待大家能好好利用中央研究院的一些專業,我們的研究人員跟院士各有專精,假如能集合他們的想法,我覺得是國家之福。

  64. 陳委員學聖

    以前孟嘗君為什麼要養這麼多食客?就是基於養兵千日、用兵一時的考量,他平常就有決戰千里的想法,何況在座各位還是用國家的經費,那跟政黨無關,而是代表國家對於在座各位的期許與期待,在座這麼多優秀的人,我真的很希望總統到中研院時不是只發表演說後就離開,他應該就每個領域跟各位好好深談、細談。有些事情決非一蹴可幾,比如現在有人在談公民憲政會議、台灣整個政府制度的運作、用新公民運動來證明這次整個政府的失靈,可是不要忘記,台灣國會席次減半,改成單一選區,當年也是林義雄喊出來的,卻種下台灣立法委員地方化、里長化的惡因。當年也是民氣可用,每一個立法委員都如過街老鼠,人人皆喊可誅,最後國會席次減半,結果就是每一個人都在跑婚喪喜慶,沒有人在想國家的未來,因為每個人都去顧他那個單一選區,那樣的改變是對的嗎?我從來不認為一個制度是完美的,制度需要人的運作,需要文化、歷史慢慢加以磨潤,今天不是把雙首長制、總統府、內閣制拿過來,台灣就沒有問題了,我覺得應該要有人去跟總統講,不能急病亂投醫,也不能說因為有人要開公民憲政會議,覺得修憲茲事體大,就不要召開。他應該請在座各位,包括法律所、政治所的去談一談,因為這方面的研究做了很多,找林佳龍去談也可以,雖然他最近為了參選台中市長的事很忙。用大家的力量,而不是一直在講要呼應公民憲政會議,然後就必須要做立即的改變,如果沒有改變,就表示我們不重視民意。

  65. 我常常跟很多朋友講,50萬民眾走上街頭的確很壯觀,我也是九萬五的選票選出來的,林佳龍也是好多萬票選出來的,只要10個委員,就是百萬民眾支持我們,而且是經過憲政程序一票票投出來的。我也是代表民意,可是立法院我竟然進不來,這是有問題的,但也不能因為短暫的失靈就馬上要急病亂投醫。我真的很期許院長主動打電話給總統,說你要見他,你不要再寫信了。你真的好客氣,文人耶?!你是怕打電話被拒絕,說他很忙嗎?

  66. 翁院長啟惠

    是因為約不到才寫信。

  67. 陳委員學聖

    院長,你真的好誠實,我今天真的有設陷阱讓你跳下來,但這非我初衷,我沒有想到總統跟中研院的溝通這麼不良,真的要多多往來。

  68. 翁院長啟惠

    好。

  69. 陳委員學聖

    院長,很期待透過我們今天的對話,你能鼓勵在座各位,每一個所長都可以跟總統好好上一堂課,總統應該去聽每一個所長講兩個小時的課,或好好重新充電,他還有兩年的時間,一定可以給台灣找到未來。他不需要再去跑外面的婚喪喜慶,因為他不需要再選了,他要想的是台灣要往哪裏走,只要跟在座每個所長上兩個小時的課,連我都可以得到答案,像那天吳玉山所長上公視兩次,我上4個小時的課,認真聽了以後,我從蘇聯的發展就可以找到未來台灣兩岸關係的答案。我相信在座每一位都是有這個能量的人,所以希望院長安排讓總統上12堂的課,就你跟總統及帶一位首長去,講這個領域目前台灣發展到什麼程度,台灣20年、30年、50年後,這個領域的發展在哪裏。我覺得從在座各位身上,台灣人會找到方向、光榮感,台灣沒有那樣衰,但是透過現在媒體這種運作模式,在座各位,你們是最純潔、最沒有被亮出來的人,行政院長只會叫各部會,每個部會1個月找3個亮點出來,政策不是這樣做,而是要從在座身上發想出來。幫總統安排12堂課,好不好?絕對有所收獲,大膽一點,好不好?可以嗎?

  70. 翁院長啟惠

    感謝委員的鼓勵。

  71. 陳委員學聖

    你如果不行,我幫你敲敲邊鼓,雖然他已經給我黨紀處分了,雖然我講了很多真話,但我還是要再講,好好聽各位的話,台灣一定有希望,好不好?謝謝院長。

  72. 翁院長啟惠

    好。謝謝。

  73. 主席

    請林委員佳龍質詢。

  74. 林委員佳龍

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我的學長學聖兄幫我們點明,「五四」剛過,我想「德先生」如果出問題,大概「賽先生」也很難去解決核四的問題。台灣現在根本的問題是整個憲政體制運作出了問題,本來就有問題,加上一個馬英九先生,使問題更嚴重。剛才學聖兄還寄希望於馬總統上課之後會改變,但我覺得人過中年就很難改變了。有句話說「個性決定命運」,我覺得還不夠,其實個性就是命運,尤其一個人的personality反映在決策上時,我們真的可以看到今天非常有規則、系統性的問題出在體制,更出在掌握權力的馬總統身上。不管就學理或是實務經驗而言,吳所長、林所長是台灣法、政方面的頂尖人物,我想先問吳所長,你覺得台灣民主的運作現在有沒有遇到困境?最大的問題出在哪裏?請你先簡要幫我們診斷一下。

  75. 主席

    請中研院政治學研究所吳所長答復。

  76. 吳所長玉山

    主席、各位委員。謝謝委員,我的感覺是,在我們的憲政體制中,看起來總統跟國會多數是一個黨的,所以有絕對的能力去推動希望達到的政策目標,可是另一方面,政府跟社會、民眾溝通的能力是有問題的。

  77. 林委員佳龍

    是溝通還是他跟民意有距離?溝通是代表他方向是對的、「九趴」是人民錯了,如果把它簡化成溝通,但是他在這個政策上的方向跟民意的落差大的話,就不是他選票多少或是否完全執政的問題,選舉的結果只是讓他有權力去執政,可是能否治理得好,還取決於每個決策、公共政策是不是能代表或牴觸民意,所以不能簡化為溝通的問題。

  78. 吳所長玉山

    對,這是一個問題,不過另一方面,他是不是能跟民眾溝通當然也是很大的問題,比方說,如果他理解民意究竟如何,政府的政策可能可以早作調整,我覺得最大的問題應該是,我們這個社會缺乏很理性、讓各方面都可以心平氣和、互相試著說服對方的平台。

  79. 林委員佳龍

    缺不缺乏那是現況的描述或政治文化,我現在說的是,總統是要解決問題的人,他有沒有能力去克服你講的現況?顯然他沒有能力克服,所以問題就一直拖延,甚至惡化,但國家元首及完全執政的政府現在沒有能力解決問題,所以你有什麼方法對掌權者說話?不要再去建議社會大眾要在短期內改變很多想法,因為那大概是屬於教育部長或其他研究文化、社會溝通專家的工作。你對馬總統有什麼建議?

  80. 吳所長玉山

    我想有兩個部分,第一個是政策出台之前他應該有非常仔細的評估,所以要有很堅實的學理基礎,另外一方面,政府如果要推動特定的政策,必須跟社會好好溝通,如果這兩個達不到,當然就可能出現很大的社會反彈力量,甚至走到體制之外產生這樣的情況,我覺得目前的狀況就是……

  81. 林委員佳龍

    那就舉兩個引起社會反彈的例子,一個是服貿協議,另一個是核四公投的議題,你認為就這兩個問題馬總統在出台之前是否沒有經過深思熟慮,或是政策方向沒有辦法遂行、溝通有困難?上述兩個是不是很好的例子?

  82. 吳所長玉山

    是很好的例子,不過我的感覺是,在這兩個例子中大部分的民…

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃志雄本人的發言。