林佳龍於教育及文化委員會會議一、邀請中央研究院院長列席報告事務概況，並備質詢

1. 林委員佳龍

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我的學長學聖兄幫我們點明，「五四」剛過，我想「德先生」如果出問題，大概「賽先生」也很難去解決核四的問題。台灣現在根本的問題是整個憲政體制運作出了問題，本來就有問題，加上一個馬英九先生，使問題更嚴重。剛才學聖兄還寄希望於馬總統上課之後會改變，但我覺得人過中年就很難改變了。有句話說「個性決定命運」，我覺得還不夠，其實個性就是命運，尤其一個人的personality反映在決策上時，我們真的可以看到今天非常有規則、系統性的問題出在體制，更出在掌握權力的馬總統身上。不管就學理或是實務經驗而言，吳所長、林所長是台灣法、政方面的頂尖人物，我想先問吳所長，你覺得台灣民主的運作現在有沒有遇到困境？最大的問題出在哪裏？請你先簡要幫我們診斷一下。

2. 主席

   請中研院政治學研究所吳所長答復。

3. 吳所長玉山

   主席、各位委員。謝謝委員，我的感覺是，在我們的憲政體制中，看起來總統跟國會多數是一個黨的，所以有絕對的能力去推動希望達到的政策目標，可是另一方面，政府跟社會、民眾溝通的能力是有問題的。

4. 林委員佳龍

   是溝通還是他跟民意有距離？溝通是代表他方向是對的、「九趴」是人民錯了，如果把它簡化成溝通，但是他在這個政策上的方向跟民意的落差大的話，就不是他選票多少或是否完全執政的問題，選舉的結果只是讓他有權力去執政，可是能否治理得好，還取決於每個決策、公共政策是不是能代表或牴觸民意，所以不能簡化為溝通的問題。

5. 吳所長玉山

   對，這是一個問題，不過另一方面，他是不是能跟民眾溝通當然也是很大的問題，比方說，如果他理解民意究竟如何，政府的政策可能可以早作調整，我覺得最大的問題應該是，我們這個社會缺乏很理性、讓各方面都可以心平氣和、互相試著說服對方的平台。

6. 林委員佳龍

   缺不缺乏那是現況的描述或政治文化，我現在說的是，總統是要解決問題的人，他有沒有能力去克服你講的現況？顯然他沒有能力克服，所以問題就一直拖延，甚至惡化，但國家元首及完全執政的政府現在沒有能力解決問題，所以你有什麼方法對掌權者說話？不要再去建議社會大眾要在短期內改變很多想法，因為那大概是屬於教育部長或其他研究文化、社會溝通專家的工作。你對馬總統有什麼建議？

7. 吳所長玉山

   我想有兩個部分，第一個是政策出台之前他應該有非常仔細的評估，所以要有很堅實的學理基礎，另外一方面，政府如果要推動特定的政策，必須跟社會好好溝通，如果這兩個達不到，當然就可能出現很大的社會反彈力量，甚至走到體制之外產生這樣的情況，我覺得目前的狀況就是……

8. 林委員佳龍

   那就舉兩個引起社會反彈的例子，一個是服貿協議，另一個是核四公投的議題，你認為就這兩個問題馬總統在出台之前是否沒有經過深思熟慮，或是政策方向沒有辦法遂行、溝通有困難？上述兩個是不是很好的例子？

9. 吳所長玉山

   是很好的例子，不過我的感覺是，在這兩個例子中大部分的民眾其實未必對其它的涵有充分的了解，比如服貿協議很難看懂，如果大家都是看懶人包，而且都是各自已經先有心理取向的話，情緒動員得很高，就無法理性溝通了。

10. 林委員佳龍

    所長，你還是流露專家政治的盲點，今天核四或服貿就是有很多自以為專家，包括有關核四安全的人，抱著一個如不定時的炸彈、拼裝車的核四廠在那邊，我自己做的功課都不輸專家，我一質詢那些部會首長，他們也啞口無言。我們不斷地找出問題，他們不斷地防衛、掩護，最後就是視而不見，所以不要再訴諸專家政治。在「德先生」與「賽先生」之間，科學當然要做基礎，包括自然、社會、人文科學，可是有了這個東西，怎麼樣能夠讓「德先生」──democracy運作？你把它訴諸政治文化也好，或訴諸於溝通不足也好，我認為還是沒有掌握到現在憲政運作的關鍵。我跟你講一個例子，太陽花學運的四大訴求之一是召開公民憲政會議，他們也不一定期待馬總統，你知道馬總統認為這個沒有問題耶?！他召開的是經貿國是會議。我們的翁院長，你不要受騙，你是被找去的二十個人之一，為什麼不是中經院、台經院？他要借助你的權威，但事實上，那是顧問性質。經貿國是會議有像過去的經發會一樣，一開始就定位清楚是要反映在行政院的政策（6年國發計畫、挑戰2008）、要反映在預算、法令的修改嗎？這都不講清楚，院長，你要深思熟慮，不要將院長的尊銜變成跟其他一堆人一樣，我一看就是其他那20個顧問，這個放在這裏怎麼樣具有高度來決定我們現在整段的問題？

11. 所長，對於憲政民主出了問題、馬總統的支持度九趴這樣的現況，他頭痛醫腳，搞了一個經貿國是會議。台灣的經濟問題不是這樣診斷的，他們定位成怎麼樣變成一個全民參與、公平表述、意見交流的平台，來凝聚朝野對未來整體經貿發展策略的共識，這是在作文，完全沒有對症下藥。所長，去年11月我問你對於總統兼黨主席這件事情的看法，你的回答媒體也報導了，你認為總統兼黨主席可以使政務運作更為順暢，你現在還是這個看法嗎？

12. 吳所長玉山

    如果不兼黨主席，政務會更為不順暢。

13. 林委員佳龍

    所長，這就是你錯誤的地方，我講給你聽，總統的權力有些是法定的，但有些是來自於權威、影響力，是跟行政、立法的關係，現在這個總統的權威、民調低，整個政府體系不信他，所以他用黨作為機器，包括採取黨紀處分，強迫要求國會通過他要的法案，這導致包括陳學聖立委都被申誡、警告，一個有良心的立委沒有辦法有空間。總統一直停留在他的選票有多少，而不思考他的民調低，只有九趴，然後把mandate變成power，變成一個decision-making裏面他要去貫徹的東西，所以你的解藥剛好是毒藥。沒有兼任黨主席，他反而會節制權力，他會回到國家元首，而不只是政府首長，這就是雙首長制。他不能遂行個人意志時，就會開始遵守憲政中的行政、立法關係，不會在產生問題時去找五院協商，那是學運占領國會時他給的對策，結果王院長後來不去，因為這有憲政分際的問題。所長，講過的都會留下痕跡，我也是做社會科學研究的，我也是法政專家，你去年11月講那些話，顯然讓我們的國家拖了半年，馬總統可能因為那句話更有信心兼黨主席，更加貫徹他對國會的控制，更不要講黃世銘那種監聽！他一意孤行，所以我們必須讓他知道，他的權力必須得到節制，這樣我們才能讓個人的因素退位，讓我們雖不盡好，但也許還可以運作的憲政體制，可以在制度上順行，我這個分析你同不同意？

14. 吳所長玉山

    滿有它的道理的。

15. 林委員佳龍

    謝謝你的肯定。接著請教林所長，針對核四問題有人去釋憲，有些要求行政院自己再向立法院提出政策的改變並來報告，但江院長不願意，背後是馬總統的意志嘛，立法院也可以就預算提案，讓核四是停建不是停工。現在行政院長玩了一個遊戲，核四已死，二號機零件早就拆來到一號機裏面了，現在只有施工92%，那8%沒有做就是報廢，結果我們的總統跟院長講停工不停建，我問你，憲政上怎麼解決這個問題？這部分有路可以解，停工不停建的講法符不符合憲政的accountability？是不是有助於解套？還是只讓這個東西繼續癱在那邊？

16. 主席

    請中研院法律學研究所林所長答復。

17. 林所長子儀

    主席、各位委員。在司法院大法官釋字第520號解釋時，大法官也面臨到核四的問題，當時大法官的解釋觀點是，有關國家重大政策的改變，應該讓立法院有參與的機會。

18. 林委員佳龍

    我們現在沒有。

19. 林所長子儀

    所以我只能引述大法官解釋來跟……

20. 林委員佳龍

    你現在不是大法官，是前大法官，你身為中研院法律所所長，你要看到的是以法哲學、法律社會學這些東西來幫我們解決問題。

21. 林所長子儀

    是。我剛剛講的，我還是把它講完。

22. 林委員佳龍

    好。

23. 林所長子儀

    有權解釋的機關對於類似這樣的爭議在過去第520號解釋時已經解釋過了，當時認為對重大爭議決策，行政院長跟相關部長應該到立法院備詢，而立法院也有義務接受這樣的意見陳述，最後大家來想辦法解決，找到一個大家能解決的方式，這是當時第520號解釋的方向。對於剛才委員或陳學聖委員提到的，我都非常佩服，這是事實，你們看到的就是台灣的未來，大家其實都很關心台灣的未來。台灣近年來尤其是今年發生的這些事件，讓我們看到目前的制度發生問題了，可是這問題是否能馬上透過什麼樣的制度而解決？我覺得大家要一起擔負這樣的責任，陳學聖委員作為立法委員有這樣的思維，我非常佩服，目前本所也在從事這樣的研究。

24. 林委員佳龍

    主席，請中研院在兩個禮拜內就有關我們憲政體制運作遇到的問題及建議、改革方向向本會委員提出報告。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林佳龍本人的發言。