中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？建議透過台美協定等管道尋求由他國處理台灣核廢料「或台美協定，裡面有幫美國處理核廢料，我們可以透過他們，看看有沒有人要來處理，這樣不是更簡單」發言紀錄
- 吳委員育仁
主席、各位列席官員、各位同仁。請問周副主委，核廢料到底恐不恐怖、可不可怕？因為核能的研究、核能的發展，很多國家都在用，包括核能潛艇、核子武器、所有核能及原子能的運用，但對於輻射線如何管制、廢料如何處理，我相信全世界都有一個標準，就是把這些東西控制在可控制的範圍，各個使用核廢料的國家，他們又是如何研發把它做最終處理？我有一個疑問，請問這種核廢料，都是由國家來處理嗎？在國際市場中，有沒有一般廢棄物或專門處理核廢料的廠商，在進行核廢料處理或做相關安排？
- 主席
請原能會周副主任委員答復。
- 周副主任委員源卿
主席、各位委員。據我所知，有一些國家是用專責機構，等於是向國家負責的一個機構，進行處理相關核廢料。
- 吳委員育仁
好。我問一下台電，我們的核廢料都是怎麼處理的？是台電自己處理，並在原子能委員會監管和控制下，做這樣的處理和安排嗎？
- 周副主任委員源卿
您所謂的「處理」是最終處置嗎？
- 吳委員育仁
你們有分3種，包括貯存池、乾式貯存及終極處理。
- 周副主任委員源卿
對。
- 吳委員育仁
既然問到這個點，你們目前是到哪個階段？是到短期、中期，還是長期？
- 周副主任委員源卿
如果用過核燃料，就是比較高階的核廢料，現在大部分貯存在電廠的燃料池裡面，核一、二廠開始申請要做所謂的乾式貯存，就是從燃料池移出來，放在外面做乾式貯存，目前進行到這個階段。
- 吳委員育仁
你們知不知道其他國家都是怎麼做的？這些都是有科學標準，有時候告訴大家，其他國家怎麼做、人家怎麼安排，或許可以消除一些恐懼感。
- 周副主任委員源卿
對。在燃料池貯存的部分，這在各國都是一樣；目前國際上有124座乾式貯存設施在運作中，包含歐洲、美洲、亞洲及非洲，共有22個國家有乾式貯存設施，我們也是比照國際通用的作法，在做這方面的處理。
- 吳委員育仁
你覺得核廢料比較可怕的地方在哪裡？是它的輻射對人體有什麼影響嗎？還是覺得好像一顆不定時炸彈，放在自己家裡的後院，感覺心生恐懼？對人體的影響到底是怎麼樣？在你們提出的整個報告中，放射性廢棄物最終處理輻射劑量，大概是0.25毫西弗，看起來沒什麼啊！
- 周副主任委員源卿
這是法規的要求，外面必須有不鏽鋼筒，還有水泥像圍阻體一樣，把燃料包在裡面，這是用過的核燃料，絕對不會爆炸。
- 吳委員育仁
我們都知道一些粗淺的概念，就是核能廢棄物只要在一個燃料池裡面，或是用乾式把它跟外面阻絕，在此情況下，周邊輻射是非常、非常低的，但對人體到底有沒有影響？
- 周副主任委員源卿
我們的法規要求，它對環境造成的劑量，必須是我們規定中，人員接受劑量的四分之一，就是每年0.25個毫西弗，所以一定要照這個去做層層的屏蔽，讓外面量到的輻射線達到這個標準。
- 吳委員育仁
有一個台美核能和平利用合作協定，簡稱「台美協定」，就是美國對輸出到臺灣的核能有做一些管制，並在此協定中規定，美國和國際原子能委員會總署，對於臺灣的核能設備、設施及核廢料處理，都有做監督與規範。請問你對這方面了解嗎？
- 周副主任委員源卿
了解，這是我們在1972年所訂的條款，是跟美國、國際原子能總署的三邊條約，所以我們所有相關的核物料，都要接受國際原子能總署及美國合作的團隊做定期、不定期的視察。
- 吳委員育仁
是國際原子能總署的人員來視察，還是透過中間商來做視察？
- 周副主任委員源卿
應該是國際原子能總署聘請專家來做視察。
- 吳委員育仁
最近這幾年，他們來視察的情況怎麼樣？每年都會來嗎？
- 周副主任委員源卿
譬如，我們每一次核能電廠要換燃料時，他們就會來，因為他們有對燃料做簽封，必須開封，我們才能動用燃料，而且動過之後，他們還要再做一次簽封的動作。
- 吳委員育仁
就是在他們的監督下，做這樣的安排？
- 周副主任委員源卿
對，平時也有攝影機，持續在攝影。
- 吳委員育仁
看起來在整個核廢料的處理上，也是受到國際的監督與規範？
- 周副主任委員源卿
對。
- 吳委員育仁
但之前討論核能、核四的時候，大家一直很擔心，不知道我們的核廢料到底要放在什麼地方？今天質詢的時候，有人提到臺東。
- 周副主任委員源卿
那是低放射性的。
- 吳委員育仁
這種低放射性廢棄物，如果要做最終處置，環保署必須做環境影響評估？
- 周副主任委員源卿
是。
- 吳委員育仁
包括今天中午的臨時提案，都有提到核能研究所之類的相關事件，研究單位把核廢料，就是他們研究的東西，不認為它是一個棄置場所，不管是在燃料池貯存、乾式貯存或最終處置，也不管是短期、中期或長期，但核廢料的處理要到哪個階段，才必須啟動環境影響評估？
- 主席
請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。以目前來講，我們的核一、核二廠都屬於中期階段，前面都已經啟動過，所以這兩廠都屬於已經通過的，我們這裡有詳細的年份。至於高階則是新的開發行為，目前高階的最終處置場還沒有確定要在哪裡，當高階要做最終處置場選定的時候，本署還會依法辦理環境影響評估審查作業，就是後續正式提出高階的時候，我們還有環境影響評估審查。
- 吳委員育仁
目前都還沒有進入到那個階段？
- 魏署長國彥
還沒有到那個部分，待會也許可以請台電或經濟部來回答他們的期程，按照我的理解，以前有選過兩個地方，一個在烏坵；一個在臺東。
- 吳委員育仁
我問一下台電公司的規劃。在台電公司的報告中有提到，依台電公司規劃，預定105年完成選址作業，最終處置設施預定在110完工啟用。請問朱總經理，是這樣嗎？
- 主席
請台電公司朱總經理答復。
- 朱總經理文成
主席、各位委員。那是低階的。
- 吳委員育仁
低階要環評嗎？
- 朱總經理文成
低階也要環評。
- 吳委員育仁
預定105年完成選址作業，請問目前有幾個地方要選？
- 朱總經理文成
臺東的達仁鄉和金門的烏坵鄉。
- 吳委員育仁
我看到一些相關報導中有提及，賣燃料棒給臺灣的國家或廠商，都有協助處理這種核廢料，不知道是否有其他國外廠商願意處理核廢料？以德國和法國之間的關係來看，當然歐盟的關係是比較特別，可是德國向法國買核電，核廢料還是要搬回德國去放，有這樣的狀況存在；像俄國有做核能建廠的輸出，也幫人家處理核廢料來賺錢；至於有你說有一些固定場址，就是長期處理方式的，在歐盟中也只有法國、瑞典、芬蘭這3個國家有，有些國家則埋在地層裡面。請問世界上有沒有其他國家，可以用付錢的方式，請他們來幫忙處理核廢料？
- 朱總經理文成
核廢料最終貯存的部分，目前還沒有得到一些國家的意願。
- 吳委員育仁
臨時的呢？
- 朱總經理文成
願意幫用過的核廢料做一次再處理，是有這種機構。
- 吳委員育仁
再處理成什麼樣子？
- 朱總經理文成
會把相關固態化的容量，變得更小。
- 吳委員育仁
更小之後放在哪裡？
- 朱總經理文成
它可以幫我們放一段時間，最後我們還是要找一個地方放。
- 吳委員育仁
我不知道台電或我們國家有沒有想辦法？因為有些國家地大物博，沒有人住的沙漠，我們有主動跟他們接觸嗎？或台美協定，裡面有幫美國處理核廢料，我們可以透過他們，看看有沒有人要來處理，這樣不是更簡單，為什麼還要花錢弄這個呢？
- 朱總經理文成
委員說得非常有道理，當然有些國家地大物博、人煙稀少，不過貯存這個東西，自己本身至少也要有一些核能技術，像這種國家當然也是有，所以台電公司有多方進行，目前也有在接觸。
- 吳委員育仁
台電公司、經濟部、原子能委員會應該去問問看，有哪些國家願意賺錢代為處理，我們就丟給他們。謝謝。
- 朱總經理文成
謝謝。
- 主席
請徐委員欣瑩質詢。
- 徐委員欣瑩
主席、各位列席官員、各位同仁。自署長上任之後，本席看到您的專長是海洋學博士，專業領域橫跨地質、海洋、生地化循環、生態氣候等等，這些都是您的專長。請問署長上任多久了？
- 主席
請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。兩個月。
- 徐委員欣瑩
對於環保署的業務和職責，您都熟悉了嗎？
- 魏署長國彥
不敢說完全熟悉，還在繼續進一步深入。
- 徐委員欣瑩
對於您上任前一些重大的案子，不論是有爭議或需要接手處理的案子，您是不是都有所了解？
- 魏署長國彥
在個案上，我儘量去了解，我上任以來就安排很多專案簡報，進一步了解很多案子的來龍去脈、相關法令規定及目前處理的狀況。
- 徐委員欣瑩
不知道您的幕僚或您自己有沒有注意到，在今年初召開的世界經濟論壇WEF中，公布了2014年全球風險報告，請問全球風險前3名是哪3個？
- 魏署長國彥
我對這個報告不是很熟悉，可能您會提到有關核能或天然災害的部分，這些在別的報告裡面也有提到。
- 徐委員欣瑩
好，本席報告你，在2014年全球風險報告中，全球風險第一的是財政危機；第二是結構性的高失業；第三個可能跟您的業務有關，就是水資源短缺。有關核能的部分，我可能會在後半段問。既然水資源這麼重要，環保署是責無旁貸，對於臺灣優質水資源持續被污染的情況，署長是否認同應該積極保護優質的水資源？
- 魏署長國彥
一定要的。水資源有兩個部分，一個是水量，一個是水質。
- 徐委員欣瑩
對。
- 魏署長國彥
水質也算是我們的責任之一。
- 徐委員欣瑩
在臺灣有184個河段，河段的水體有分甲類、乙類、丙類、丁類及戍類，您知道這個嗎？
- 魏署長國彥
類別有聽說過，我也一直要求把位置和圖畫出來，這樣在整個治理上，比較能夠確定是哪個區域影響到和它流布的範圍。
- 徐委員欣瑩
您知道甲類水體、乙類水體，跟丙類、丁類、戍類的差別嗎？
- 魏署長國彥
我不是很清楚，我想是有些指標來把它確定的。
- 徐委員欣瑩
對，但甲類水體，它珍貴在哪裡？
- 魏署長國彥
可能在水源區吧！
- 徐委員欣瑩
對。您知道本席的選區是哪一個選區嗎？
- 魏署長國彥
是新竹嗎？
- 徐委員欣瑩
新竹什麼？
- 魏署長國彥
新竹縣。
- 徐委員欣瑩
對，因為現在新竹市和新竹縣是分開的，但我發現在臺北人的思維裡，認為新竹就是一起的。新竹縣過去有一個很大的河流被污染，這個案子您知道嗎？
- 魏署長國彥
我不清楚。
- 徐委員欣瑩
這個案子，在立法院也有委員排過專門的討論，是劉委員安排的。
- 魏署長國彥
是哪一條溪水？
- 徐委員欣瑩
你有聽過霄裡溪嗎？
- 魏署長國彥
有聽過。
- 徐委員欣瑩
這個案子現在的進度，您知道嗎？
- 魏署長國彥
不清楚，請指教。
- 徐委員欣瑩
請署長一定要去了解，這個案子發生在十幾年前，它的上游是在桃園縣，被華映、友達污染得非常嚴重，十幾年來新竹縣很多鄉親都是沿著這條河生活，包括那邊沒有自來水，都是喝這個河流的水和地下水。由於污染得很嚴重，民眾喝了這個水之後，就生各種怪病，其實新竹縣已經抗爭很多年，甚至帶頭抗爭的地方代表、主席、里長，也有人在這個過程中得到癌症或各種怪病而過世，所以去年環保署有決議，要華映、友達進行零排放。請問您對零排放了解嗎？
- 魏署長國彥
零排放一直是一個政策，尤其在工業區裡面，希望透過污水處理以後，它的排放是零。
- 徐委員欣瑩
這個技術到底成不成熟？
- 魏署長國彥
有關細節、政策部分，可能要請水務處處長向委員做進一步說明。
- 徐委員欣瑩
請署長一定要去了解。
- 魏署長國彥
我會進一步去了解這個事情。
- 徐委員欣瑩
因為這個案子，非常、非常重要，攸關十幾、二十萬沿著霄裡溪那條河流生活的人，包括它的下游也有很多在種植稻米等等，所以影響非常大。既然環保署去年決議要零排放，現在大家都認為可以零排放，包括環保署也拍胸脯保證，是可以零排放，我們希望可以達成，而且要如期，請問署長可否做出承諾？
- 魏署長國彥
我進一步去了解，並且做出要求，會很快排行程往霄裡溪沿岸看看。
- 徐委員欣瑩
好，這部分就拜託署長了。謝謝。
接下來，我想請教原能會周副主委。我們今天是探討核廢料的處理或貯存，但大家探討最多、爭議最大的是它的貯存方式，包括濕式貯存和乾式貯存，大家認為濕式貯存很大的風險是，當核廢料的水池缺水的時候要怎麼補水？
- 主席
請原能會周副主任委員答復。
- 周副主任委員源卿
主席、各位委員。這個部分在設計的時候至少有兩套補水系統，而且溫度要控制在30度C以下。自福島事件之後，我們有要求台電公司再加額外的補水系統，就是萬一原來的補水系統有問題，有額外增加補水的系統。
- 徐委員欣瑩
補水系統包含平常慢慢蒸發的補充，以及有緊急事故、水量減少很多的補充，這兩個要分開講。
- 周副主任委員源卿
平常它一定是有持續補充。
- 徐委員欣瑩
量大概是多少？
- 周副主任委員源卿
其實它蒸發的量很少，因為是在室溫之下。
- 徐委員欣瑩
蒸發量很少，但多久需要補充？
- 周副主任委員源卿
水位低就會補充。
- 徐委員欣瑩
好。大家比較爭議的是，像福島事件是因為地震搖晃的很厲害，突然間整個……
- 周副主任委員源卿
對，會有水潑出來。
- 徐委員欣瑩
我們現在的補水系統，對於緊急灌水的作法，到底有沒有這個能耐？
- 周副主任委員源卿
如果地震的時候，正常系統還能夠保持運作，它是有能力再補回去。
- 徐委員欣瑩
有能力是指在很短時間內，水會很快補回去嗎？
- 周副主任委員源卿
燃料棒在水底4公尺以下，水被濺出去的不到1公尺，所以在燃料棒上還有水。
- 徐委員欣瑩
全部濺出去也不到1公尺？
- 周副主任委員源卿
對，根據過去的經驗，濺出去的並不是很多。
- 徐委員欣瑩
可是福島核災，等於要有水，溫度才能夠保持，不然會很高溫啊！
- 周副主任委員源卿
不曉得委員講的是爐心部分還是燃料池部分？
- 徐委員欣瑩
濕式貯存的目的就是要讓它能夠保持溫度。
- 周副主任委員源卿
對。
- 徐委員欣瑩
現在大家認為，好像沒有辦法緊急灌水，在沒有辦法馬上補充的情況下，就容易發生危險，所以這部分要加以澄清。
- 周副主任委員源卿
即使是福島，它燃料池的水也沒有潑出去很多，所以四號機燃料池的水，等於在燃料棒的上面。
- 徐委員欣瑩
補水不是造成發生問題最重要的關鍵？
- 周副主任委員源卿
以燃料池來看不是。
- 徐委員欣瑩
濕式貯存大概是10年吧？還是多久之後要變成乾式貯存？
- 周副主任委員源卿
這個沒有一定的要求，所有核能電廠一開始都自己有一個用過燃料池，把用過的燃料先放在燃料池裡面，這就是所謂的濕式貯存。
- 徐委員欣瑩
濕式貯存就一直這樣貯存嗎？
- 周副主任委員源卿
有的國家或有的電廠，的確是……
- 徐委員欣瑩
我現在不是問有的國家，而是問我們。
- 周副主任委員源卿
目前核一廠、核二廠是規劃要把部分燃料移出做乾式貯存。
- 徐委員欣瑩
只是規劃而已？
- 周副主任委員源卿
現在已經有向我們申請，其實核一廠等於在興建之中。
- 徐委員欣瑩
大家對乾式貯存最大的疑慮是什麼？你應該知道吧！
- 周副主任委員源卿
因為它不是用水，而是用空氣自然循環，所以很多人質疑，在空氣循環過程中，循環通道會不會被堵住，造成沒有辦法冷卻。
- 徐委員欣瑩
我還聽到乾式貯存會有風化的問題，因為它第一層是鉛，第二層是不鏽鋼。
- 周副主任委員源卿
最外面是水泥，中間是不鏽鋼，然後中間有一層水泥，外面還有一層水泥。
- 徐委員欣瑩
會不會有風化破裂、乾裂，以致輻射外洩的危險？
- 周副主任委員源卿
我們做過安全分析，是沒有這個風險。
- 徐委員欣瑩
但大家現在還是有疑慮，為什麼會沒有？它真的不會破裂嗎？
- 周副主任委員源卿
這個是很專業的問題，我們都有安全評估報告，而且都經過詳細計算。
- 徐委員欣瑩
如果大家相信安全評估報告，還會為核四問題吵成這樣嗎？你不要老是用安全評估報告，應該用有說服力的說法啊！
- 周副主任委員源卿
因為這是科學數據，我們做一個結構體的安全評估，一定會考慮所有的部分，包括侵蝕、腐蝕等相關情況。
- 徐委員欣瑩
你的意思是絕對不會有輻射外洩，也不會有破裂、風化等危險。
- 周副主任委員源卿
根據我們分析的結果，應該不會有。
- 徐委員欣瑩
希望你答復的時候，可以更肯定一點。謝謝。
- 周副主任委員源卿
謝謝。
- 主席
請徐委員少萍質詢。
- 徐委員少萍
主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排這個議題，我這個做阿嬤的人真的不太懂，雖然把資料看得很仔細，仍然不是那麼懂，所以我今天所有的問題都是用請教的方式。我覺得核廢料的處理是很專業的事，在經濟委員會也應該討論過很多次，本委員會要討論的可能只是其中一小部分，就是環保署有關環境影響及環境監測方面，這才是本委員會所要關心的。再來，就是在影響評估或監測上，你們要花的預算是多少，至於整個預算則不關我們的事。我是做阿嬤的人，當然關心核廢料是不是有好好處理，也關心核能等相關問題，可是我們非常不專業，每個人都是從資料上讀取內容，所以我現在想問李主任，我所讀取的這些資料，到底對不對？你所謂的「核廢料」，就是高放射性的廢棄物，對不對？因為你們資料中有提及低放射性廢棄物和高放射性廢棄物。
- 主席（楊委員曜代）
請經濟部核廢料處理專案辦公室李主任答復。
- 李主任清山
主席、各位委員。我們一般通稱的名字叫做核廢料。
- 徐委員少萍
有分低階和高階？
- 李主任清山
對，有分低階和高階。
- 徐委員少萍
所以你們對低階和高階的處理方式不一樣，對不對？
- 李主任清山
對。
- 徐委員少萍
高階分為近程、中程、遠程3種處理方式，近程擺進去可能是高階的，慢慢變成低階的時候就把它貯存到另外一個地方，就像蘭嶼那個地方，變成低放射性廢棄物。低階用燃料池，中階用乾式貯存，長程是最終處理，這是核廢料的處理方式，分成近程、中程、遠程，對不對？
- 李主任清山
您剛才講的是針對高放射性的。
- 徐委員少萍
對。
- 李主任清山
我們剛才說，高放射性、低放射性，基本上是以它產生的來源來區分，高放射性就是一般所講用過的核燃料，就是核燃料在反應爐發動以後，經過一段時間退出來。
- 徐委員少萍
分成三個階層。
- 李主任清山
低放射性廢棄物，就是核電廠在運轉維護過程中，比如這個水要過濾，但經過一段時間以後，我過濾的東西可能有一點放射性或有輕微的污染等等。
- 徐委員少萍
你們的處理方式是什麼？
- 李主任清山
如果是低放射性的，我們都會先將其安定化，一般安定化的方法……
- 徐委員少萍
目前是不是貯存在蘭嶼？
- 李主任清山
蘭嶼是早期，但蘭嶼已經滿了，之後的處理都是安定化之後，放在各個核能電廠的倉庫。
- 徐委員少萍
還是放在各個電廠裡面？
- 李主任清山
對。
- 徐委員少萍
好，這樣我了解了。我們是比較慢，因為核一廠從67年才開始營運，請問其他國家有沒有已經完備的最終處理場？
- 李主任清山
全世界已經有好幾座低放射性最終處理場。
- 徐委員少萍
哪些國家已經有了？
- 李主任清山
像歐洲、美國、日本、韓國，這些國家都有了。
- 徐委員少萍
他們是貯存在境內，還是境外？
- 李主任清山
到目前為止，都是在境內。
- 徐委員少萍
今天聽到蔡委員講，本國國民比較重視生命，在境內很可能不會同意，即使乾式貯存、到第二階段的影響評估，居民還是會反對，連掩埋場要蓋在住家附近，當地居民都會反對，在什麼都反對的情況下，有可能在境內嗎？日本都是在境內，沒有在境外的嗎？可是臺灣很小，你們有沒有考慮放在境外？就像早上蔡委員所說，我們可以花錢放在境外，免得抗爭，然後又可以時效俱進，不然永遠沒完沒了，你們是否考慮用這樣的方式？因為要放在境內，我覺得真的很難，只要講到核廢料，大家都嚇死了，認為核廢料是那麼可怕，然後各說各話，如果你弄得好，就不可怕了，但再怎麼樣，也沒辦法保障100%一定不會外洩，所以有沒有考慮放在境外？
- 李主任清山
我們是按照政府的放射性廢料管理方針，境內和境外都有在平行推動。
- 徐委員少萍
你們境外考慮到哪裡？
- 李主任清山
境外需要對方接受。
- 徐委員少萍
有沒有考慮過？
- 李主任清山
有考慮過。
- 徐委員少萍
有沒有在進行？
- 李主任清山
我們一直有在尋求這樣的機會。
- 徐委員少萍
你覺得時間還早？什麼時候才需要到最終處置？
- 李主任清山
目前這方面沒有時間表，需要找到願意接受的國家。
- 徐委員少萍
不論核能也好、核四也好，大家都有很多疑問，雖然政府做很多解釋，民眾還是覺得不清楚，但是當民眾不清楚的時候，到底要相信政府，還是相信地方人…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳育仁本人的發言。