中國國民黨・平地原住民選舉區發言紀錄
- 鄭委員天財
主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，台灣的原住民族委員會跟紐西蘭的毛利事務部交往多少年了？
- 主席
請原民會林主任委員答復。
- 林主任委員江義
主席、各位委員。我們從過去民國94年簽訂到現在，將近10年了，所以我們對彼此之間的……
- 鄭委員天財
我自己在原民會的服務期間，也參與了臺紐經貿協議方面的談判。
- 林主任委員江義
我們彼此之間對文化、藝術及產業都有相當的理解。
- 鄭委員天財
跟對方相同的部門─毛利事務部有非常多接觸，才會了解雙方相關的議題，但是原民會確實跟大陸的國家民族委員會接觸得非常少，而且大概是這兩年的事情，恐怕連他們的主任都沒有見過……
- 林主任委員江義
包括工作人員。他們跟我們都還在摸索。
- 鄭委員天財
對於要怎麼樣處理這些問題，有立法院支持你們的預算是很重要的。
- 林主任委員江義
謝謝委員。
- 鄭委員天財
其次是都市原住民住宅的問題，都市原住民在整個人口的比例已經達到百分之四十幾，這是相當高的比例；同時住宅非常重要，它跟教育及文化的傳承有很大的關係，原住民族基本法第十六條第二十八條也都有詳細規定。都市原住民的自有住宅比例跟全體國民相差了30.1%。在都會區的聚落，不管是在溪洲、小碧潭、三鶯及桃園崁津，還是台中市的太平及霧峰花東新村，其中的桃園未來也是直轄市，所以我們居住的地區都是在直轄市，因此需要思考怎麼樣透過政策進行整體規劃。我們看一下基隆海濱國宅的例子，這是李登輝前總統指示就地興建的。海濱國宅是在內政部及省原住民行政局的時代開始推動，你當時在內政部而我在省原民局，共同投入了這個非常好的政策。這樣的國宅讓我們的同胞買得起，因為土地不用錢，他只要買房子。我們買房子都很清楚，在都會區都是貴在土地，那我們要怎麼樣解決都市原住民住宅的問題呢？住的環境跟教育及文化的傳承有關，大家如果都住在一起，親子教育、學前教育到高等教育，還有文化及語言的傳承就方便了，你的施政也方便了。住的環境跟教育、語言及文化的傳承非常的息息相關，所以我具體建議參考基隆八尺門的模式，在都會區選擇公有土地，興辦專供原住民居住的原住民族住宅。我們不管它叫社會住宅還是合宜住宅，我們就叫原住民族住宅。對買得起房子的原住民就賣，買不起房子就出租給他，而且售屋不售地，就像保留地一樣，要移轉的話限原住民，所以房子要賣的話只能賣給原住民，另外也可以以租代購。是不是請主委在最後2年的任期好好推動這樣的政策，徹底解決原住民住宅的問題？
- 林主任委員江義
委員對都市原住民住宅的整體現況一定掌握得非常清楚。在都會區要有一棟房屋確實是很不容易，假如沒有公部門的力量加入的話，沒有辦法……
- 鄭委員天財
這個我們都很清楚……
- 林主任委員江義
我們願意跟內政部會商。
- 鄭委員天財
我具體建議你們往這個方向提出方案或計畫。
- 林主任委員江義
好，我們跟內政部……
- 鄭委員天財
你自己推動就好了，不必跟內政部談。
其次，監察院的調查報告指出，平均餘命跟失業有很大的關係，而教育程度依然是影響原住民就業跟收入的關鍵。在這樣的情況下，我們看到大專學生的粗在學率方面，原住民與一般學生差了35.2%，差距這麼大，我們要怎麼解決？如果我們從休學的數據來看，原住民大專學生的休學比例占了百分之八點多，其中大部分是因為經濟困難，所以我們要提高針對原住民大專學生的獎助學金，而且要納入中低收入戶。去年我質詢孫前主委的時候，他說會朝這個方向走，結果你們都沒有列入，所以我再具體建議主委，如果今年度能夠開始的話，當然下個學期就可以納入，不然就在明年度的預算納入。
- 林主任委員江義
我們會照委員的指示。我們大概估算過需要1,500萬，而且是把中低收入戶等所有大專院校的原住民學生都放進來。
- 鄭委員天財
原住民族教育法第二十九條規定得很清楚，原民基金會經營原民台的目的，是在傳承原住民族文化及教育，原民台的台長要很清楚你的目標跟目的。也就是說，台長要很清楚的知道，你經營原民台的目的，是傳承原住民族的文化及教育，至於其他的都是次要的。假如連這個都做不到的話就關台算了。核四不是布農族興建的，也不是卓溪鄉公所興建的，可是學生跑到位於卓溪鄉由布農族設計的會場舉反核布條時，原民台卻助紂為虐，用56秒的時間全程播出，而且完全沒有布農族設計的會場的畫面。原民台不尊重布農族的文化季，違反原民基金會經營原民台的目的，這樣的情形你們要回去好好檢討。
其次，我在4月9日對陸委會主委進行質詢時，說原住民青年或學生認為服貿會讓原住民受傷害，網路上或教會的牧師也說兩岸服貿協議會造成工作機會減少，會產生影響，可是你們的畫面卻顯示「立委轟服貿危部落」，問題是我有說嗎？我是引用反對服貿協議的學生的意見，結果卻變成「立委轟服貿危部落」，這是在歪曲事實。我接到很多電話跟我抗議，問我是這樣嗎？怎麼會這樣？請問周董事長有什麼看法？
- 主席
請原民基金會周董事長答復。
- 周董事長惠民
主席、各位委員。請委員容我簡短回應射耳祭跟剛剛委員講到的新聞。
- 鄭委員天財
你們將那一天的質詢畫面斷章取義，我在前面說反服貿的學生跟青年，還有網路上及牧師說會影響原住民的工作權，會讓原住民的收入減少，結果你們把前面的畫面都切斷了，直接就變成我說第一個會影響就業，讓我們失業，第二個會讓我們的薪資減少，你回去再好好看。
其次，有一個報導的標題是「修法不在籍投票，族人意見恐遭耽擱」，這是什麼意思？你回去好好研究一下。這會影響我們的同胞。我提案修法或建議修法，是希望公民進行投票要實施不在籍投票，怎麼會變成「族人意見恐遭耽擱」呢？這完全是會影響整個視聽的。新聞報導應該由專家處理才對，新聞報導的節目應該怎麼樣，當一個台長應該要很清楚，就是新聞報導的內容，必須確實、客觀及公正，不得歪曲事實，也不能隱匿事實，也不得以暗示的方法影響收視者的判斷。但是你們卻完全相反，除了歪曲事實之外，還不是用暗示而是明示的方法影響收視者的判斷。我看過台長還有你們很多記者的臉書，你們個人要反服貿沒有關係，但是你們新聞台的新聞節目必須要遵守新聞報導的基本原則。請問台長，你們有沒有開課教育同仁報導新聞應該遵守什麼樣的規定或原則？
- 主席
請原民台馬耀．比吼台長答復。
- 馬耀．比吼台長
主席、各位委員。如剛剛委員所說公正及客觀是非常重要的，針對下標的部分我們會回去檢討。
- 鄭委員天財
不只是下標，你們還切斷整個訪問畫面，讓原本我說是反服貿的學生說的變成是我說的。我在前面說反服貿的學生說了什麼全部被切斷，直接就變成是我說的，這是很嚴重的。針對我講的幾個畫面，請你們回去好好檢討，並思考怎麼樣讓相關的記者還有新聞部的工作人員符合新聞報導最基本的原則。
族語、文化及教育的傳承是很重要的，但是你們的族語新聞報導卻非常少，甚至比以前還少。另外，薪資也比以前少，比在公共電視的時候少，可是預算並沒有減少。你們增加這麼多人，卻增加不該增加的人力，該增加的沒有增加還減少，薪資也減少。族語的節目連14族都沒有辦法達到，公共電視卻可以，你們為什麼不可以？
- 周董事長惠民
我們大概有70%薪資偏低的同仁的薪資是有增加的，另外委員提的應該是工程跟技術部門，因為我們要因應……
- 鄭委員天財
不是，族語新聞的記者跟主持人都減少……
- 周董事長惠民
目前是一位……
- 鄭委員天財
薪資也減少了，請周董事長好好檢討……
- 周董事長惠民
目前葛瑪蘭的族語主播還在尋找當中。
- 鄭委員天財
你們要很清楚的讓所有同仁知道，原民基金會經營原住民族電視台的目的，就是傳承原住民的文化及教育，這是非常重要的。
- 周董事長惠民
謝謝委員，我們會深自檢討。
- 鄭委員天財
謝謝。
- 主席
請邱委員文彥質詢。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。主委的報告提出了非常多想法，我有幾點問題要就教你。上個星期我本來建議張慶忠委員安排日期考察，考察的重點是去看現在原住民領域裡有非常多珍貴的神木都被盜伐或盜採的問題。我本來是想去看新竹的鎮西堡或宜蘭大同鄉南山的神木群，但是後來時間過於急迫，天候可能也不是很好，所以就沒有成行。後來上個禮拜三、四，本來也想去澎湖的南方四島─新的國家公園，這個國家公園已經核定準備要公布了，可是內政委員會始終沒有聽過報告，我們也不知道規劃的情況怎麼樣，所以我本來希望內政委員會可以去看看南方四島的國家公園。雖然沒有成行，不過我還是非常關心，我也曾經跟高副主委一起討論過，大家都交換過一些意見。現在北邊的紅檜，還有嘉義及花蓮以南的牛樟被破壞得非常嚴重，甚至連牛樟的樹木都被盜伐，在這種情況下，我不曉得除了林務局加強一些巡山的作為之外，原住民部落或是原住民委員會到底能做些什麼？請主委作一說明。
- 主席
請原民會林主任委員答復。
- 林主任委員江義
主席、各位委員。原住民委員會從民國99年成立山林守護隊以來，到今天已有9個縣市16個鄉鎮16個隊總共175名隊員，巡山是他們非常重要的工作，剛才委員提到檜木、牛樟等珍貴林材，不僅僅是我們國家重要資源，也因為它們都是生長在原住民居住地區，跟原住民部落可以說長相左右，它們在山林中已生存數百年、數千年的都有，其實，部落鄉親也都非常珍惜；在知道委員所說的訊息之後，未來我們會強化山林守護隊巡守員的工作，除了既有的造林工作之外，應將巡山視為最重要的任務，唯有這樣方能遏止目前盜伐林木的現象。我希望在最近這段時間能跟各地的巡守員開會，將目前境內有神木區的幾個鄉鎮都納進來，如果經費足夠時，我們準備把現有16隊再擴增幾個隊。
- 邱委員文彥
你們除了在山林守護隊的隊數上需要再增加之外，對於巡守員的裝備也要給予擴充；根據媒體報導，有許多原住民朋友都在參與這項工作，甚至有山老鼠利用毒品來控制或誘使原住民朋友進行盜伐林木的事情。本席認為，絕大多數的原住民朋友都是熱愛山林，而且，山林跟他們的生活實是休戚與共，所以，他們也都不希望見到林木有被盜伐的情況發生。
記得一、兩年前本席曾提到宜蘭跟新北、新竹一帶成立一個馬告國家公園，但大家對這個公園似乎有一些疑慮，委員會曾經安排好要過去看看，但就我個人的理解，過去內政部在進行溝通時，他們也安排要跟部落對談，可是後來據說原民會不認為那次對談就是部落會議，所以，接下來本席想請教一個問題，就是主委剛才提到原基法第二十一條及第二十二條的規定，依規定我們只要在原住民族居住的地區（包括國家公園在內）裡面進行土地開發、資源利用及生態保育等等，都要跟原住民族諮商並且取得同意，可是我們看到貴會的組織法中也非常強調諮商的過程，但到目前為止，我們一直不了解要如何跟原住民族進行諮商，以及諮商、同意的程序究竟為何？因為各個部落與各個族群的結構都不一樣，以領導者的名稱為例，有的部落稱之為長老，有的族群則是稱之為頭目，另外，哪個部落用什麼程序也都不一樣。最近我們不論是制定國土計畫法或是土海法，其中跟原住民族、原住民部落諮商的程序究竟為何，到現在我好像都沒看到原民會有提出一些比較嚴謹的諮商程序及民眾參與的程序，長此以往，我們認為最後只會走向抗爭一途，美麗灣就是一個很好的例子，到最後就只有被掛在那裡了，所以，請教主委，原基法所規範的諮商同意程序內容究竟如何？對這一點，本席認為非常重要，因為過去我曾經看過紐西蘭、澳洲在這方面的制度非常好，值得我們學習與參考。
本席現在正在起草海域使用管理法，原來我們一直在談海岸法的立法，但這個法是規範海岸水深30公尺至6公里的狹窄範圍，現在我看到紐西蘭的Marine and Coastal Area Act跟我的想法居然是一致的，他們從最高高潮線一直劃到領海都是屬於國家所擁有的海域，也就是他們藍色的國土；這個法之所以重要的原因，乃是在法裡面闡述國家是站在最高的至高點，所以，海洋是屬於國家的，連帶一些重大的公益設施，也應保障其發展的權利，而且，他們非常尊重原住民傳統使用的權利，以及現有使用者的權利，另外，他們還保護休閒的、親海的公共通行權。我覺得這個法案非常理想，是一個擁有多目標想法的法案。
今天主委在報告中有提到我們跟紐西蘭訂有經濟合作協定，該協定的第十九章就是有關原住民合作的專章，這裡面有特別提到文化與經驗的交流，也包括土地所有權的議題，因為我們跟紐西蘭之間每年都有一次例行會議，將來能不能將土海法所希望解決的問題提到這個會議中讓雙方做共同討論，俾讓我們了解他們的法制究竟是如何；因為這個法跟我現在起草海域使用管理法的內容滿一致的，對目前你們處理土海法的情況，我反倒是不了解，既然你們已經將草案送到院裡面，可否將草案送一份給本席參考。
我認為土海法還有一個問題，就是如何跟現有海岸法的一些想法，以及未來跟海域法裡面的管理都有一些關聯性，其實，最重有的問題是在於傳統的海域究竟該如何劃定，因為從以前到現在就是一直劃不出來，對不對？
最後，本席要請教你們三個問題，第一、現行原基法的諮商過程，將來有沒有可能再加強？第二、對紐西蘭Marine and Coastal Area Act有關跟原住民合作專章中的法制部分，我們能否再特別加以強化，尤其是有關土地資源原有權益的保障。第三、如果馬告國家公園的推動不可行，可否重新劃定地區，將其重新規劃成紅檜、牛樟等珍貴林木的自然國家公園？
- 林主任委員江義
有關原基法中所規範行使同意權的部分，基本上，我們目前的制度是以部落會議為主。
- 邱委員文彥
請問原住民部落會議的組成是如何，其行使同意權的程序又是如何？
- 林主任委員江義
一定要有二分之一的出席，並經二分之一出席者的通過，該部落會議的諮商才算通過，其實，現在比較有問題的應該是第二十一條所規範的土地開發、自然資源利用、生態保育及學術研究如何界定的問題。
有關委員提到紐西蘭海域法的規範，我們為什麼要制定土地海域法？就是參考紐西蘭相關立法例，他們在十多年以前因為海床的爭議，從北島開始遊行一直走到威靈頓，從這裡可以看出當地毛利族人是非常重視其在海床方面的權益，所以，我們也將原住民族海洋的權益放在土地海域法裡面做規範。
- 邱委員文彥
我今天提供給主委有關紐西蘭海域法的資料，乃是2011年最新的版本，所以，我希望你們能好好去參考一下。當然，我現在起草的海域使用及管理法也會以這個法為基礎。
- 林主任委員江義
至於委員建議可否將紅檜、牛樟等珍貴林木生長的區域闢建為自然公園，我們的看法是希望能透過一個共管的機制，現今包括太魯閣國家公園也都是實施共管制度，假如將來內政部能提出這樣的想法，我們都願意以共管的方式來做處理，因為唯有如此才能真正保護這些珍貴林木，進而達到雙贏的效果。
- 邱委員文彥
我贊同主委這個想法，建立一個共管的機制，不過，原民會應該跟部落多加溝通，因為我們看到目前國內神木被盜伐的情形非常嚴重，如果我們再加強管理，未來這些珍貴的神木有可能會一一被砍光！
- 林主任委員江義
我們認為交給當地的人來實施共管，會比外面包括林務局所派的巡守員在效果上要好得很多。
- 邱委員文彥
我完全同意這樣的想法，舉例來說，大陸的盤羊、大角羊本來都是當地人在狩獵，後來跟國際組織合作後變成共管的制度，當地人也轉換成守護者的角色，在一段時間裡面開放一定數量的打獵，所得收入則交由國家與部落分享，這是一個可以思考的方向；但是因為大家對馬告國家公園能否採行這種方式還有疑慮，所以，一直停滯不前，現在我們改用另外一種方式處理，譬如我們可以將範圍重新劃定，至於共管的標的物包括紅檜等等，則是採用比較寬鬆的方式，然後建立共管的機制，原民會可不可以跟各部落的原住民朋友們加強溝通，我們希望不久之後能逐一成立保護珍貴林木的自然公園。原民會可否這樣來努力？
- 林主任委員江義
可以，可以。
- 主席
請周委員倪安質詢。
- 周委員倪安
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，malu、malu！
- 主席
請原民會林主任委員答復。
- 林主任委員江義
主席、各位委員。masalu！
- 周委員倪安
今天是本席第一次在這裡向主委質詢，沒有辦法聽到主委用阿美族語備詢，其實是我一個小小的遺憾。
- 林主任委員江義
如果需要，我馬上用阿美族語跟委員對話。
- 周委員倪安
那麼我會需要翻譯。我們目前被承認的原住民族其實還更多，有14族、42族語言，而主委也可說是內閣裡面最大的主委，因為你的管轄範圍可說是包山包海，他們各有各的文化，其實你是最難做的，我真的可以理解。
接下來我還是用北京語─Mandarin，其實它也不是我的母語，我的母語是臺灣話；我應該是雷朗族人，是凱達格蘭族的後裔，如果要算原住民族的話，本席也可以算在原住民族裡面。請問主委，臺灣原住民族在過去100年內有沒有發生過被統治者強迫遷離原居地的狀況？
- 林主任委員江義
跟委員報告，這100年內，絕大部分的山地原住民都有遷移的狀況。
- 周委員倪安
對於這種被強迫遷移，主委會不會覺得統治者很可惡？
- 林主任委員江義
難以回顧，很難再回憶過去。
- 周委員倪安
所以你已經是承認現狀？你會不會覺得很可惡？我想你可能不敢回答。沒有關係。
- 1989年原住民與部落民族公約中說明
各國政府應該重視有關民族與其所占有或使用的土地或領域，對其該民族文化和精神價值的特殊重要性。主委應該了解我剛剛講的。另外一位很有名的學者─汪明輝教授，他也是原住民的朋友，他說「原住民族賴以生存的空間領域，創造了自身特殊的生活方式，也繁衍了特殊的歷史脈絡與地理空間，破碎之空間無以成就健全的社會，完整的空間才能造就完整的社會。」你同意嗎？
- 林主任委員江義
我同意。
- 周委員倪安
主委會譴責任何一個多數族群去強迫少數族群遷徙、搬家嗎？
- 林主任委員江義
按照這個兩公約的內容來看，這是違背人權的事實，應該要尊重這個民族的意願。
- 周委員倪安
主委覺得是不是應該譴責中國國民黨政府，因為中國國民黨政府強迫臺灣原住民遷離原居地，而且是現在進行式。
接下來要跟主委討論，2009年八八風災發生之後，就是莫拉克風災，馬政府以災後重建為理由，要許多原本住在傳統領域的原住民遷至另外一個據說很安全的地方，可是我們認為，政府不顧臺灣原住民族的文化、特性及生活習慣，更談不上尊重，他說你們是災民，執意要你們遷到平地，這是霸道的異族統治。主委覺得呢？
- 林主任委員江義
我覺得這個情況可能跟過去日據時期的部落遷移不太一樣；八八風災之後，原住民地區的遷移大部分是針對受災的部落與地區來做判斷，因為如果仍留在那裡，他依然還有生命財產的風險在，是基於這個因素，所以這是很不得已的選擇。兩者的情況稍微有一點不同。
- 周委員倪安
主委去過屏東三地門的達瓦蘭部落嗎？
- 林主任委員江義
我去過。
- 周委員倪安
他們就是被現在的政府強迫遷離，其實達瓦蘭族世代都沒有離開過他們的大姆姆山，因為那座山是他們祖先靈魂之所在，也是他們根之所在。他們覺得唯有回到山林中，生命的缺憾才得以癒合，看到原住民浸淫在這個山林裡面，我覺得這真的好美！如果1949年這個政府沒有播遷來臺，我相信現在在臺灣也會有不同的樣貌。
這一張就是在大姆姆山下的達瓦蘭部落，再看下一張，他們其實有好多文化在裡面，有非常多可愛的名字，也都是有意義的，他們的祖先從過去以來，一直生活在這裡，因為有這麼大的風災，是這麼不得已，政府讓他們遷往另外一個地方，也幫他們蓋了歐式建築，主委覺得如何？
- 林主任委員江義
委員剛剛特別提到的那個部落，我去過好幾次；其實這個部落的上端有一塊非常大的岩石，過去沒有發生風災的時候，我們都覺得那個地方是有危險，而且它的地層是會滑動的。在八八風災之後，它受災的情況，包括那一條道路，就更加的嚴重。基於生活還有與外面連絡的需要，這個部落……
- 周委員倪安
所以就把他們遷到這裡來。
- 林主任委員江義
這個部落是很漂亮，沒有錯！
- 周委員倪安
主委看一下，這是他們本來的房子，其實他…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭天財Sra Kacaw本人的發言。