民主進步黨・高雄市第2選舉區發言紀錄
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。現在健保費依身分別有不同的收費標準，但是不同的身分別不能代表其所得，有些被認定可能是經濟弱勢或低收入者，是用身分來認定，而不是用實際所得來認定，所以其身分和所得往往沒有必然關係。前幾天有一個關於健保費收費的學術研討會，會中一位會計學的學者指出，有近四成的投保民眾所得高於投保金額，所以主要問題是出在健保是依身分來訂定不同的收費標準，他舉出幾個身分和實際所得有顯著落差的例子，譬如說，在榮民的部分，有20萬人平均年領近14萬的利息所得，有一萬多人平均年領14萬元的兼職所得，有5千人平均年領12萬元執行業務所得。除了榮民之外，還有其他包括農田水利會、漁會、農會在內的例子，這些例子的共同點在於身分和所得並沒有必然關係，而現在健保費收費標準完全是用身分別來認定，變成有些高所得者因為身分關係而以最低保費在繳費，這當然對社會公平、社會正義會有一定程度的影響。主委，你是否了解這件事情？而無職榮民的定義是什麼？
- 主席
請退輔會董主任委員答復。
- 董主任委員翔龍
主席、各位委員。我請本會主任秘書向委員報告。
- 主席
請退輔會呂主任秘書答復。
- 呂主任秘書嘉凱
主席、各位委員。無職榮民就是沒有固定職業的榮民，在健保法上的分類就是六類一目。
- 邱委員志偉
就是沒有職業，未加入勞保，也沒有參加職業工會或農漁會的人。
- 呂主任秘書嘉凱
對。
- 邱委員志偉
在這種情況之下，他們每人每月有1,249元的全額補助，對不對？
- 呂主任秘書嘉凱
對。
- 邱委員志偉
無職榮民很多是高所得，甚至有利息收入，甚至有每個月十幾萬的月退俸，但是因為身分的關係，所以他們是繳最低的保費，而且退輔會是全額補助。對於這種情形，我們應該看需求強度及實際所得來認定，雖然國家對於經濟弱勢的榮民當然要照顧，但是有些人事實上所得很高，卻因為身分關係而享有國家全額補助或可繳較低保費，主委，你覺得有沒有必要在制度上再思考做一些調整？
- 董主任委員翔龍
就像委員剛剛談到的身分別問題，委員如果想到這些人的身分，就會想到他們為什麼能夠取得這個身分，這些人當年曾經貢獻人生最寶貴的時光，有10年以上，他們甚至曾經為國作戰，甚至因公受傷，所以他們才叫做榮民。
- 邱委員志偉
我了解，我們固然肯定榮民對國家的貢獻……
- 董主任委員翔龍
從身分別來認定，最主要是崇功報勳的德政。
- 邱委員志偉
主委，針對這部分，我必須跟你討論，對於國家的貢獻，不是因為職業別，我當然認為榮民對國家有特殊的貢獻，那其他各行各業，包括勞工、教師、社運工作者、公務人員，同樣對國家也有貢獻。
- 董主任委員翔龍
這些榮民是願意把生命都貢獻給國家，絲毫不會猶豫……
- 邱委員志偉
如果是在政府播遷來臺之後沒有任何戰爭的作為，但是享有榮民的身分……
- 董主任委員翔龍
但是在任何時間他都會毫不猶豫貢獻生命給國家。此外，在補充保費的部分，請張處長跟委員說明。
- 主席
請退輔會就醫保健處張處長答復。
- 張處長宗泓
主席、各位委員。剛剛委員提到一代健保用身分別為標準來徵收保費，現在實施二代健保，就是針對以身分別為徵收標準會產生不公平，二代健保徵收保費來源還包含利息收入、股息等等，有這類收入的人在實施二代健保時就會被開徵至少2%的補充保費。
- 邱委員志偉
可是榮民還是比一般身分的人得到更多國家的補助，收費也更低，你不能否認這個事實。我必須跟主委及處長強調，任何國民對國家都有貢獻，任何職業對國家的貢獻都不容抹煞。我也同意有些年紀稍長的榮民過去參與作戰，對國家犧牲奉獻，在這方面我們當然給予肯定，但是榮民有很多種，要做出區隔。
- 董主任委員翔龍
沒有錯，委員講的這些話我都認同。
- 邱委員志偉
你必須要有一定的標準，對於他們對國家的貢獻，你要有一個客觀的標準，比如說，以年紀來劃分，60歲以上和60歲以下各有不同的收費標準，而不是只以身分來看，沒有任何區別，都可以享有同樣的補助。
- 董主任委員翔龍
委員講的我認同。
- 邱委員志偉
退輔會願不願意去考量未來以實質所得做為保費基礎，而不是單純全然以身分別為收費標準？如果要以身分別來收費，也要有不同的標準。
- 董主任委員翔龍
我們將配合健保法施行和修正，在檢討時一併來討論這件事情。
- 邱委員志偉
既然研討會有學者就他的專業提出這個問題，建議改成以實質所得來收費，有些榮民光是看利息收入加上月退俸就不是經濟弱勢。
- 董主任委員翔龍
委員剛才講有些榮民利息所得就高達12萬，我不知道什麼人有這種能力。
- 邱委員志偉
這是學者的統計資料，你可以去問一下。
- 董主任委員翔龍
你想想看，如果利率是1.5%，月利息所得可以高達12萬，本金要多少？
- 邱委員志偉
也許是有優惠存款利率。
- 董主任委員翔龍
都很難。
- 邱委員志偉
榮民應該有優惠存款利率。
- 董主任委員翔龍
對，我講的就是優惠存款，假如以200萬來算，服務40年，優惠存款大約在200萬到220萬之間，200萬的話，月利息也不過3萬元，怎麼會到12萬呢？
- 邱委員志偉
主委，我要強調的是，我們的觀念一定要不斷地與時俱進，任何制度不能一成不變，完全不能改。
- 董主任委員翔龍
對，我們願意配合健保法的修改……
- 邱委員志偉
過去用身分別做為收費標準，有其時代背景，但是時至今日應該以所得基礎和經濟強弱勢來區別，而不是單純用身分來區別。你們應該積極檢討。
- 董主任委員翔龍
我不反對，我相信在討論三代健保時會考慮這些事情，我們也會配合健保法的研議提供意見。
- 邱委員志偉
我希望未來能夠有比較合理的收費標準，而不是全然用身分別。
接下來我要請教就醫保健處張處長。張處長，核一、核二都在北部，臺北榮總有沒有針對核災變可能造成民眾受傷一事準備任何緊急醫療設施或病床？
- 張處長宗泓
有，目前臺北榮總有核災應變病房。
- 邱委員志偉
有幾間？
- 張處長宗泓
有多少床位我不太記得，因為這部分完全配合原能會的規劃，而且每年都有演習……
- 邱委員志偉
核災一定是大規模的，絕對不是局部的，核災演習臺北榮總有沒有納入演習範圍？
- 張處長宗泓
有。每年都有演習。
- 邱委員志偉
萬一真正發生核災，人員和設施都必須迅速到位，我去臺大醫院看過，他們的核災應變病房只有一間，只能說是聊備一格，真正發生核災時無法發揮緊急醫療的效果，請副院長將臺北榮總因應核一、核二發生核災時接收病患所需緊急醫療設施、設備、病床之相關資料提供給本席。
- 張處長宗泓
可以，會後我們就請北榮提供。
- 邱委員志偉
高榮離核三廠較遠，剛剛江啟臣委員說要加強醫院的安全管理，如果有民眾去裝設非法的竊聽或錄像器材，將威脅病患或醫護人員的隱私及安全，針對這部分，應深自檢討為何會發生這種狀況，也許這是冰山一角，也許除了高榮之外，中榮、北榮也有可能發生同樣的事，所以醫護人員的紀律和敬業精神很重要。雖然醫護人員享有一定的社會地位，但是身為公立醫院的執業人員，應以保障病患權益為工作的核心意義。院內有違反紀律的行為，以後不應當再發生。
- 董主任委員翔龍
對，我們要檢討。
- 邱委員志偉
應該要強化16家分院所有醫護人員的職業倫理及敬業精神，榮總做為公立醫院，應該要做表率。
- 董主任委員翔龍
是，我們檢討。
- 邱委員志偉
剛剛有很多委員提到安全管理，除了全面檢視之外，還應該加強危機意識，如果保全人員人力不足，就要強化。
之前本院預算中心針對16家榮民醫院醫療照護品質進行評估，發現指標值常常會大於衛福部所訂的標準值，代表部分照護品質有待改善，不管是門診手術後2日內急診或住院的比率，或是出院後3日內同院再急診率，有部分分院這兩項指標值高於全衛福部的平均指標值。這些數據你們應該可以拿得到，這些指標值都高於全衛福部的平均指標值，這種情形不應該發生在榮民醫院，這讓我感到很意外，而且不只一家，有好幾家都是連續兩、三年都發生這種狀況。主委、張處長，所有榮民醫院的醫護人員素質、品格、紀律、敬業精神、職場安全、醫護品質，應該還有檢討的空間。
- 董主任委員翔龍
是，謝謝委員的指導。
- 邱委員志偉
我提出這一點是希望大家能夠做得更好，畢竟大家領的都是國家的預算，如果我們不能夠好好的使用國家的預算，或執行的效率讓人家覺得不滿意的話就要檢討。
- 董主任委員翔龍
是，我們會檢討。
- 主席
請詹委員凱臣質詢。
- 詹委員凱臣
主席、各位列席官員、各位同仁。我們用比較理性的態度探討政府對海外僑團的補助。事實上，政府對海外的僑團有很多補助，比如外交部、僑委會、文化部、退輔會及客委會等單位都對海外僑團有補助。僑團是人組成的，所以對海外僑團的照顧有兩個方面，一個是經費的補助，第二個是派人員去參加活動。僑團是由人組成，而且每一個僑團所屬的個人都有他的政治色彩，但是你給僑團的補助不一定是拿去從事政治活動，有很多僑團在海外是辦聯誼活動、慶生活動甚至郊遊等的活動，所以你不能因為僑團曾經辦過一次屬於政治性的活動，以後你就不補助，不是這個樣子。請問主委有什麼看法？
- 主席
請退輔會董主任委員答復。
- 董主任委員翔龍
主席、各位委員。我非常贊同。
- 詹委員凱臣
無論是在民進黨還是國民黨執政時期，政府這些單位對海外的補助都不分藍綠，僑團本身有屬性我們不管，但是它辦的是一般的活動，所以你還是可以正常的補助，不要因噎廢食。海外僑胞向政府要補助，有時候只是300、500塊美金，然後就掛著外交部晚宴、退輔會晚宴或者經濟部晚宴的名義。雖然幾百塊而已，但是這表示海外僑胞跟國內的聯繫還在，這是非常重要的。有很多海外榮光會最近覺得退輔會對他們的補助越來越少，一直在想是什麼原因，我對他們說這跟政府的預算也有關係，所以我希望你不要減少補助。
- 董主任委員翔龍
我們努力做。
- 詹委員凱臣
我詢問過江院長，政府對於去參加海外僑團的立場是什麼？我也跟外交部及僑委會講，我們的立場就是只要海外僑團所主辦的活動不涉及政治及競選活動，都可以參加也可以補助，我們朝這個方向做好不好？
- 董主任委員翔龍
是。
- 詹委員凱臣
這是在理性的探討，我們要不論藍綠，雖然同鄉聯誼會比較偏藍，同鄉會比較偏綠，但是它辦活動跟政府申請補助的時候還是要給，因為我們要照顧在僑委會有立案的僑團從事很正當的活動。
我看到我們對台灣的榮民有遠距居家照顧系統，這個東西能夠在海外適應嗎？我們能夠在海外設立這種東西嗎？因為海外也有很多榮民。
- 董主任委員翔龍
這個我要去……
- 詹委員凱臣
它到底怎麼樣運作？
- 董主任委員翔龍
它是透過無線電系統跟我們會內的緊急回應中心聯絡，我不知道通信距離對它的影響是什麼，另外因為我們是透過電話系統，所以如果是在海外的話，會不會是透過長途電話仍有待研究，而且由我們這邊派人過去的話可能來不及回應。
- 詹委員凱臣
在海外不一定要跟退輔會連結，它可以跟駐外單位。
- 董主任委員翔龍
我們來研究，但是……
- 詹委員凱臣
目前比較不可能？
- 董主任委員翔龍
目前沒有。
- 詹委員凱臣
我本來對這個議題很有興趣，但是後來看你們的報告裡面談到海外的榮民只有73位，所以我看也沒什麼關係，效果不會那麼彰顯。
- 董主任委員翔龍
就養的是73位。
- 詹委員凱臣
我們是不是可以在很多軍人退伍或退役之前就把他訓練好，讓他退伍或退役之後去照顧榮民，這樣我們就不用另外去招收人員。你知道我的意思嗎？
- 董主任委員翔龍
了解。
- 詹委員凱臣
要採一條鞭的做法，當軍人退伍或退役快要走的時候，你們也許把他安排到退輔會的企業，另外也可以招收當做志工。
- 董主任委員翔龍
有。
- 詹委員凱臣
你們現在有沒有在做？
- 董主任委員翔龍
現在就是這樣規劃，如果他沒有就業的需求的話，我們都會勸說，問他願不願意來參加我們的志工，因為榮民服務榮民的同理心其實是比較大的。
- 詹委員凱臣
就是這樣子。
- 董主任委員翔龍
這是我們目前正在做的事情，他如果要去就業或就學的話，他就去就學或就業去了，假如他沒有就業或就學的需求的話，我們都會拜託及徵詢一下。
- 詹委員凱臣
那個當然不是酬庸的性質。
- 董主任委員翔龍
志工沒有什麼酬庸。
- 詹委員凱臣
對，他也沒有什麼酬勞，只有車馬費。
- 董主任委員翔龍
連車馬費都沒有。
- 詹委員凱臣
志工沒有車馬費嗎？我們不是有預算嗎？
- 董主任委員翔龍
那是我們社區服務組的組長，那個不一樣，以我們的榮欣志工來講，並沒有這些費用，有的話也是80塊錢。
- 詹委員凱臣
主要是說如果他在退伍或退役之前有這個心，能夠以人同此心的心態服務的話，因為他自己……
- 董主任委員翔龍
對，自己就是榮民。
- 詹委員凱臣
因果關係是很重要的，你今天照顧別人，將來就是別人照顧你。
- 董主任委員翔龍
我們看到我們策進的方向，而且我們其實就是在擴大招募志工，希望這一段能夠做好。
- 詹委員凱臣
就是一條鞭的做法，這是很重要的。
另外，很多天然氣公司應該做很好的宣導，請問欣欣瓦斯管路企業社跟欣欣瓦斯公司有什麼關係？
- 董主任委員翔龍
沒有關係。
- 詹委員凱臣
但是它發了很多傳單，讓人家以為是欣欣瓦斯公司，對此退輔會有什麼作為？
- 董主任委員翔龍
有，對於這個問題，各個投資事業公司都會發函給所有用戶，通知大家注意，並告訴用戶我們的人都怎麼樣做，所以絕對不會做這些事情。我們都有做防詐騙的事情。
- 詹委員凱臣
這一家欣欣瓦斯管路企業社是什麼公司？
- 董主任委員翔龍
我請處長跟您報告。
- 主席
請退輔會事業管理處張處長答復。
- 張處長漢卿
主席、各位委員。剛剛主委有跟委員報告，我們在董事會或是投資事業會報有提到，甚至我們還正式發函給所有瓦斯公司，要求一定要告訴用戶，說當我們的人去檢查、收錢或抄表都要有工作證，而且如果人員到那邊有問題的話，隨時都可以跟我們聯繫。至於欣欣瓦斯管路企業社，目前我們不知道他們是什麼公司。
- 詹委員凱臣
但是它用你們欣欣瓦斯的名稱，這樣有沒有違法的問題？
- 張處長漢卿
可能有，因為我們有欣欣瓦斯公司……
- 詹委員凱臣
它用欣欣瓦斯管路企業社的名義，如果我收到的話一定以為是欣欣瓦斯公司，所以你們可以告它。
- 張處長漢卿
我們會告訴欣欣瓦斯公司有侵害智慧財產權的問題。
- 詹委員凱臣
我認為應該採取法律行動。
- 張處長漢卿
是，我下去就告訴他們委員的建議並馬上做。
- 詹委員凱臣
好，謝謝。我看你們25家公司對外的營業報告，基本上不是每一家都一樣，你們投資得越多，獲利卻越少，我們隨便舉一個例子，欣欣客運投資49%，獲利3.36，欣欣大眾投資43%，獲利4.22，欣高石油氣投資21%，獲利13.22。請問主委，你們投資少的反而獲利多，這會不會是因為你們對於投資的公司沒有辦法影響它的營運，或是經營管理不好？會不會有這種疑問？
- 董主任委員翔龍
其實是產業別不一樣，就像您剛剛談到的客運公司，客運公司營運非常困難的就是在台北市，因為受到捷運的影響，客人的數量減少很多。我請處長說明。
- 張處長漢卿
剛剛您講到欣欣客運的問題，是因為產業別不同、地區不同，譬如欣高是由於高雄蓋了很多新的building，房地產很活絡，很多都接了瓦斯。瓦斯公司跟地理環境有很大的不同。我們投資欣欣客運的目的，是因為它讓榮民的就業率非常高。
- 詹委員凱臣
你們對於有負債也就是虧損的那些公司，報請行政院撤資的做法非常好，我不是說負債好，而是說要撤資很好，因為明明已經賺不了錢了。我一直在講，1個公司有25家企業，你要從最後幾個不賺錢的企業撤資。報請行政院就可以自動撤資了嗎？
- 張處長漢卿
行政院准了以後，我們看公司的股票價值多少再公開拍賣，所以是經過鑑價以後……
- 詹委員凱臣
按照現價所以還是會有損失。
- 張處長漢卿
還有一個程序，就是鑑價再賣。
- 詹委員凱臣
有的1年虧幾千萬或一千八百多萬，這個應該撤資。其次，是誰負責管理比方說清境等農場？
- 張處長漢卿
現在是我。
- 詹委員凱臣
你剛剛有講一句話說要利用媒體，透過媒體的宣傳提高農場的知名度，我上次就跟你們講過了，只要是我們外委會的成員，不管是議事人員還是媒體人員，只要他出示證明，你們就應該給他一些優待。
- 張處長漢卿
有，公務機關如果到我們那邊去，譬如住宿的話，簡任級是每個晚上1,600塊，我們就比照這樣做。
- 詹委員凱臣
對，如果我是你們的話，我還會主動邀請外委會的媒體到那邊，提供免費住宿及免費招待。你要想想看，他如果去了並且在回來之後有報導的話，等於是幫你做廣告。你既然知道要透過媒體提高農場的知名度，就可以利用這些廣告，這還是免費的，也算是從事行銷活動進行促銷。
- 張處長漢卿
我們有這樣做，包括民視及各個電視台就會到我們的農場拍偶像劇或訪問，甚至氣象報告也跑到我們那邊去報告，像櫻花季的時候……
- 詹委員凱臣
這個很好。我特別強調，如果是屬於外交及國防委員會的，不管是議事人員還是媒體都要招待，我不是巴結媒體，但是這還是很重要。謝謝。
- 張處長漢卿
非常歡迎。
- 主席
請林委員郁方質詢。
- 林委員郁方
主席、各位列席官員、各位委員。剛才我雖然沒有到會場，但是主委接受質詢的過程我都有在看，我要向你表示讚美，當政務官本來就應該如此。你認為你做的事情是正確的，你就要理直氣壯、堅守立場，而且要大聲的說出你的感覺。我對很多政務官都有這樣的期許，但是他們都讓我失望，所以你只要認為你做的事是對的，就要大聲講出來。當立法委員的人，如果質詢人家的方向搞錯了，或準備的資料不充分，被人家反嗆，就應該回去自我檢討。我是很少被人家反嗆，因為我在每一個質詢都蒐盡了資料，所以不出手則已，出手的話被我質詢的官員很難逃避得了。我看你的書面報告第15頁講到，要遴選國軍現役將領或本會高階文官，推薦至投資事業擔任高階經理人，我對這個有點意見。我坦白跟你講，你也曉得我在三軍大學教書教了好一陣子，有很多將軍們，尤其是高階將領們，跟我多多少少有一些關係，如果不在三軍大學的話，在這裡也會有很密切的來往。退輔會的設置是應該的，因為國家需要軍人，也需要照顧他們，可是是不是真的一定要國軍的現役將領或退輔會的高階文官去當高階經理人？我認為不見得。我論事只講是非，不管政黨背景，也不管和被我質詢官員之間的關係如何。我說真話，現役將領不管他高階不高階，他退伍後有優渥的月退俸，不需要退輔會特別照顧他。剛才有一位官員提到照顧將軍們的就業，但是將軍們的就業率不等於榮民的就業率，榮民的人數是如此之多，高階經理人的位子卻這麼少。將軍們的就業不需要你們擔心，政府自有很優渥的待遇給他們。我倒覺得你真正要做的是找到有企業管理專業的人才，讓他們擔任高階經理人。當然退輔會的主委、副主委及秘書長，由退休將領下來擔任或現役將領轉任是沒有話可講，因為美國也是一樣，不可能找一個沒有軍人背景的人來當後備軍人事務部的部長，這是不可能的事。因為你們當過軍人，比較了解軍人們心裡的想法，可是事業單位的高階經理人不見得需要用到將軍們，我知道那邊有的待遇很好，可是你讓他們去享受這些待遇有必要嗎？
- 主席
請退輔會董主任委員答復。
- 董主任委員翔龍
主席、各位委員。我回應一下，事實上我們也在檢討，就像剛才詹委員提到的，我們在欣欣大眾的持股這麼多，為什麼我們賺的錢並不多？所以它這次總經理出缺，董事會回報之後，我就說我們的總經理要尋找專業經理人。如果公司營運不能夠獲利良好的話，所有安置人員都會失業，所以最重要的是公司要能夠獲利，要能夠永續經營，這樣才能夠想辦法安置別人。因此不是一味的誰來我就給他工作，對於這個總經理的缺，我們就是要找專業經理人。
- 林委員郁方
我們要請他當總經理不是因為要替他安插一個差事，我們是希望他提高企業的獲利，讓退輔會有更多資源照顧更多榮民。需要被照顧的榮民就是因為他們的生活有問題，反觀將軍們怎麼會有問題呢？我認為觀念要對，我們要照顧廣大需要被照顧的榮民。有些將軍們下來當外交官，我對此都很贊成，他們可以當駐外的代表或大使，因為有些國家很特殊，軍人在政治上占有很高的地位，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱志偉本人的發言。