許添財於經濟委員會會議邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長、行政院原子能委員會主任委員、行政院主計總處主計長針對核四一號機…

民主進步黨民主進步黨・台南市第4選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應興建新的核電機組?認為核四封存是政治決定而非技術決定「現在一般都認為封存是政治決定,而不是技術上的決定」是否應興建新的核電機組?主張政府應出面保證有替代方案不缺電,讓全國相信不需要核四,不要再拖下去「我們有替代方案及替代能源,有不缺電的保證,這樣全國才會相信不需要核四!現在就只剩下這樣啊!已經13年了,不要再拖下去了!」是否應興建新的核電機組?認為以約300億元建儲能站即可取代一座核四廠「用300億來做儲能站,就可以取代一座核四廠」核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為即使核電現在便宜,因依賴進口以後也會變成不經濟、不便宜「關於核電,假設你說的是真的,現在是經濟、便宜的,但以後也會變成不經濟、不便宜,因為你對它依賴」

發言紀錄

  1. 許委員添財

    主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長,核四廠已經購買進來準備使用的這些燃料棒,如果最後核四廠不使用,有沒有其他出路?

  2. 主席

    請經濟部張部長答復。

  3. 張部長家祝

    主席、各位委員。核四廠如果不用,這些燃料棒就會再賣掉。

  4. 許委員添財

    可以賣掉?確定嗎?

  5. 張部長家祝

    是可以賣掉。

  6. 許委員添財

    既然是封存,表示以後可能會用到,所以不會賣掉?

  7. 張部長家祝

    這要在整個計畫裡納入考量,這是台電對……

  8. 許委員添財

    如果核四廠確定不裝填燃料棒,就可以把已經買進來的燃料棒再賣出去?

  9. 張部長家祝

    因為核四廠的燃料棒規格和核一、核二、核三不一樣。

  10. 許委員添財

    現在已經買進來的部分,價值多少?

  11. 張部長家祝

    已經買進來的部分花了多少錢,這點請台電公司向委員說明比較精準。

  12. 主席

    請台電公司黃董事長答復。

  13. 黃董事長重球

    主席、各位委員。82億元。

  14. 許委員添財

    剛剛你答復委員時表示,如果封存的話,每一年要編多少封存相關經費?是一年20億嗎?

  15. 黃董事長重球

    現在還沒有這個數字。

  16. 許委員添財

    那怎麼新聞已經報導出來了?

  17. 黃董事長重球

    沒有。

  18. 許委員添財

    那是誰說的?

  19. 張部長家祝

    那是我說的,我是參考……

  20. 許委員添財

    你說是20億?

  21. 張部長家祝

    不是,我不是那樣說,我是說參考國外機組大概費用,概估一部機大概要十幾、二十億左右,這是一個參考數字,但是我也說明得很清楚,封存費用要跟整個計畫配合,到底計畫裡封存要做哪些事情,費用也都會隨之改變。

  22. 許委員添財

    現在一般都認為封存是政治決定,而不是技術上的決定,本席進一步的把這種政治決定解釋成要面子,然後要面子又要一個藉口,所以說如果停建核四的政策確定的話,會有很多後遺症,包括大家對未來用電缺乏產生恐慌、股票會大跌等等,但如果只是封存,以後還有機會重新啟動,也就不會缺電,更不會引起股市恐慌。這是什麼道理啊!我不用再分析啦!連這種話都講出來!確定不使用,保證不缺電,股市也不會恐慌啊!今天民進黨、環保團體都跟你們說核四不建,台灣不會缺電,但信者恆信,不信者那部分已經被洗腦了,永遠不信!現在只有原來主張續建核四的馬政府、國民黨政府出面表示時空改變,我們有替代方案及替代能源,有不缺電的保證,這樣全國才會相信不需要核四!現在就只剩下這樣啊!已經13年了,不要再拖下去了!記得2001年我當民進黨黨團總召時,針對核四爭議,我說「建而不用,慢慢建,這樣既不會被罰款,也不會停停等等,我們就慢慢建」,像民進黨執政時就不編預算,就拖啊!如果當時聽我的話,你看可以省下多少爭議、省下多少錢?結果今天還不是一樣,反而是快建好了,卻還要封存,如果那時候聽我的話,慢慢建,不會被罰款,更沒有政治爭議……

  23. 張部長家祝

    許委員,現在一號機就是剛才許委員提的意見,建而不用啊!

  24. 許委員添財

    我是說2001年時我的主張啊!那時候反核團體不贊成我這種講法,認為太投機了,要嘛就切,但是核四廠當時還有國際契約等規範,不是簡單的技術問題,而是政治、經濟的問題!事過境遷,那個時候我做為民進黨總召,敢說建而不用,你看我勇氣有多大!到今天回想起來,如果那時聽我的話建而不用,也不會產生這麼多爭議,增加這麼多社會成本,更不會浪費這麼多金錢!我再明確請教你,中國12期的5年計畫,預定建造多少個儲能站?什麼叫儲能站,你知道嗎?

  25. 張部長家祝

    我知道。

  26. 許委員添財

    預定建多少個儲能站?知己知彼,為什麼他們有發展核電,卻又大搞這個儲能站?

  27. 張部長家祝

    儲能站啊?

  28. 許委員添財

    我把它簡稱為蓄電廠。發電廠發出來的電,沒有用就沒了,現在把這些沒有用的電回收,貯存在蓄電池裡,蓄電池形成蓄電廠,中國準備做多少個?你說。

  29. 張部長家祝

    中國準備做多少個我不清楚,不過現在蓄電的技術還沒有成熟……

  30. 許委員添財

    你看!又一句話:蓄電技術還沒有成熟……

  31. 張部長家祝

    蓄電技術本來就沒有成熟。

  32. 許委員添財

    蓄電技術還沒有成熟?哪一天才會成熟?太陽能發電也還沒有成熟,然而德國的太陽能發電卻發展那麼好!什麼叫沒有成熟?你們每次都要別人做到沒辦法再做了、要淘汰了,你們才認為成熟,這才是我們的問題啦!

  33. 張部長家祝

    如果今天蓄電技術成熟的話,我們很多問題都可以解決。

  34. 許委員添財

    那是效能問題、成本問題,人家已經都在做了!中國計畫在第12期的5年計畫建造10萬座儲能站,每座400 MWh的儲能站,核四廠是1,350 MWh,沒有錯吧!

  35. 蔡主任委員春鴻

    (在席位上)是MW,沒有hour。

  36. 許委員添財

    有沒有hour,是差在哪裡?流量、存量的關係我是不太清楚,反正就是相同的對照基礎,沒有h就都沒有h,有h就都有h,就是1,350MW,中國要做的是10個儲能站,每個儲能站是400MW……

  37. 啊!不對,應該1座是4MW,不是400MW,等於是我們做三百多個4MW的儲能站,就可以把備載容量的那些電回收來貯存,也就可以取代核四廠了,那就不需要再爭議替代能源的發電方式,我們只要收回來貯存就可以了。深圳、大連都在做了,而且這些電池供應廠商都是台商……

  38. 張部長家祝

    電池的貯存……

  39. 許委員添財

    你們在台灣不買他們儲能站的電池,但中國卻一直跟他們買,可能不到幾年他們就要到中國設廠,那麼台灣的這些技術就要外移了!整個報告寫得清清楚楚喔!

  40. 張部長家祝

    許委員,電池貯存的技術,包括運用在電動車輛等等,雖然它的用途可以在交通運輸上……

  41. 許委員添財

    每一座4MW儲能站,中國編列的預算大概是台幣1億2,000萬,等於用300億就可以取代一座核四廠,用300億來做儲能站,就可以取代一座核四廠,而且可以把現在已經有的電、浪費的電回收,這300個儲能站還可以分散在各地,當該地缺電時,就可以就近補充,還可以使用現在既有的……

  42. 張部長家祝

    關於方才許委員講的,我們同仁算了一下,大概要500萬座。

  43. 許委員添財

    什麼500萬座?1,350個MW啊!他們是4個MW,就是1,350除以4。

  44. 張部長家祝

    還有小時。

  45. 許委員添財

    如果有小時就同樣有小時,如果沒有小時就同樣沒有小時,怎麼會一個算沒有小時,一個算有小時呢?沒關係,這部分就不再爭論了,請你去精算一下,我這邊是有資料,我的計算是這個樣子,沒有錯。現在的備載容量都保持在15%上下?

  46. 張部長家祝

    對,那是發電的能量、備載發電,但如果是儲存在電池裡面,它的使用只能是電池相關的供應電力才能夠用,不能說一般的民生、工業……

  47. 許委員添財

    我們說有效的貯電量……

  48. 張部長家祝

    對有一部分的用電需求是可以改善的,但不是每個供電都可以用電池來供電。

  49. 許委員添財

    業者也說以台灣現在的太陽能發電技術可以提供每度3元的電啊!

  50. 張部長家祝

    現在太陽能發電的部分是經過公開招標,有很多人來標。

  51. 許委員添財

    現在是多少?

  52. 張部長家祝

    現在是6元左右。

  53. 許委員添財

    短短2年就從12元降到6元啦!

  54. 張部長家祝

    沒有錯,但是……

  55. 許委員添財

    很快就會從6元降到3元。

  56. 張部長家祝

    所以這也是為什麼……

  57. 許委員添財

    你不能否定過去,在這一屆立委一開始的時候,你說12元划不來、不經濟,現在就變成6元啦!以此類推,所以技術的進步會加速嘛!

  58. 張部長家祝

    許委員認為應該是現在做還是等幾年再做?

  59. 許委員添財

    應該是漸進的。

  60. 張部長家祝

    因為之前做就要花12元。

  61. 許委員添財

    只有漸進才會讓這個產業的技術不斷提升,讓這個產業不會因為延宕造成市場缺乏而被消滅掉,這是漸進、動態的。

  62. 張部長家祝

    所以在政策上,我們是隨著技術的提升而加快。

  63. 許委員添財

    而且你也要考慮到替代能源。台灣經濟的出路只有一個,就是進口替代,我們以前依賴能源,但是其他我們不依賴,我們大量賺外國的錢來補依賴這部分,現在其他的錢我們賺不到了,所以這個時候原來依賴的部分要採取經濟學的進口替代,但是經濟部都不作為,還拚命護衛舊的技術、舊的做法、舊的發展模式。

  64. 張部長家祝

    進口替代之後還要出口。

  65. 許委員添財

    拚命保護既得利益、保護傳統的、落伍的機制、作為,經濟部不應該這個樣子。台灣就是靠民間,因為有出口,所以他們自己拚。以前輕工業的時代是內銷補貼外銷,用內銷市場來扶植進步的國際競爭力,然後造成出口的成長,以前是這個樣子,但是來到十幾年來的政府以後,都是外銷在補貼內銷,都是外銷在培養內需市場,讓業者兩頭燒,所以業者只好剝削什麼?以前是剝削土地、污染,現在大家的環境意識提高了,所以他要破壞土地、污染土地的可能性比較低,並不是沒有,因此他現在就要欺壓勞工,政府偏偏又去搞一個派遣工,讓低薪合理化,讓低薪變成結構性、逃都逃不了,所以現在台勞開始出去了。現在主計總處跟馬英九說我們的失業率會愈來愈低,人都跑光了,當然失業率會低啊!你看現在已經幾萬人了?現在在中國就業的就有200萬人,在其他國家就業的也有幾萬人,像新加坡機場已經有台勞了,一個月才新台幣4萬元,多可憐啊!還有大學生去澳洲那裡殺牛,而且在國內夜市擺攤的已經有11%是大學畢業,慘不忍睹啊!經濟部還抱殘守缺,還為舊觀念、舊知識、舊方法、舊系統、舊模式在護衛,這不應該啦!

  66. 既然台電是國營的,台電在替代能源的研發上,他們本身就要負起責任了,我們有國有的台電,台灣應該就有世界最進步的替代能源技術,這樣才對啊!結果剛好相反,這些從經濟治理的邏輯來講都是本末倒置、都是錯誤的,這真的很可怕!或許你會說,綠營那時候也是做一半,沒有做全套,所以今天才會有十八趴變成九趴的總統,十八趴總是比九趴那個時候還厲害、還好,不管是十八趴也好,九趴也好,我們希望不要再延續下去了,經濟部長太重要了,其實我也不怪你,你是人家派任的,你是交通出身的,對於總體經濟等等,你怎麼可能去做這些思考呢?我講的你就參考參考,當時台電董事長重球兄上任時,因為我們是好朋友,所以我只有給你一句話,台電的人的話你不要聽,你要照顧他們,但是不要聽他們的話,若聽他們的話,照顧不了他們,結果你跟他們同歸於盡,因為他們的方法太舊。像風力發電,你們認為台灣風力發電的採購太貴了,但不貴不行,不貴的話替代能源會發展太快,你們的員工是這樣講的,這些好像都是羅生門,但是至少其他國家可以借鏡。

  67. 所謂生產成本是個組合,是動態的,不是說這種生產成本高就永遠不能用,雖然這種生產成本高,但如果可以長期降低的話,我現在就可以用,就是這樣子啊!為什麼要用機器取代人力?因為人力的成本長期會持高,所以才會用機器取代人力,機器剛開始在使用的時候不是很貴嗎?但是企業界預見將來人力的工資會提高,所以這個時候雖然貴一點,但還是會貸款來購置機器,後來機器進步之後,其成本就愈來愈低了,那時候它也延緩了工資上漲的壓力,從企管方面來講是這個樣子,但是從經濟治理來講,你這一套都沒有學到,我是在講這個,而不是說現在成熟、不成熟,划得來、划不來,就是要看趨勢,然後採取能源的進口替代策略,以後才可能保證我們的能源價格會愈來愈低,如果你一直保持著對外的依賴,我們的能源價格只會提高不會降低,因為受制於人。關於核電,假設你說的是真的,現在是經濟、便宜的,但以後也會變成不經濟、不便宜,因為你對它依賴,在國際競爭上,這是常理!我是從經濟治理的觀點來談台灣經濟治理的思維,包括能源政策等等,很多方面都是這樣的考量。謝謝。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為許添財本人的發言。