從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組?認為核四封存是政治決定而非技術決定「現在一般都認為封存是政治決定,而不是技術上的決定」是否應興建新的核電機組?主張政府應出面保證有替代方案不缺電,讓全國相信不需要核四,不要再拖下去「我們有替代方案及替代能源,有不缺電的保證,這樣全國才會相信不需要核四!現在就只剩下這樣啊!已經13年了,不要再拖下去了!」是否應興建新的核電機組?認為以約300億元建儲能站即可取代一座核四廠「用300億來做儲能站,就可以取代一座核四廠」核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為即使核電現在便宜,因依賴進口以後也會變成不經濟、不便宜「關於核電,假設你說的是真的,現在是經濟、便宜的,但以後也會變成不經濟、不便宜,因為你對它依賴」發言紀錄
- 許委員添財
主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長,核四廠已經購買進來準備使用的這些燃料棒,如果最後核四廠不使用,有沒有其他出路?
- 主席
請經濟部張部長答復。
- 張部長家祝
主席、各位委員。核四廠如果不用,這些燃料棒就會再賣掉。
- 許委員添財
可以賣掉?確定嗎?
- 張部長家祝
是可以賣掉。
- 許委員添財
既然是封存,表示以後可能會用到,所以不會賣掉?
- 張部長家祝
這要在整個計畫裡納入考量,這是台電對……
- 許委員添財
如果核四廠確定不裝填燃料棒,就可以把已經買進來的燃料棒再賣出去?
- 張部長家祝
因為核四廠的燃料棒規格和核一、核二、核三不一樣。
- 許委員添財
現在已經買進來的部分,價值多少?
- 張部長家祝
已經買進來的部分花了多少錢,這點請台電公司向委員說明比較精準。
- 主席
請台電公司黃董事長答復。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。82億元。
- 許委員添財
剛剛你答復委員時表示,如果封存的話,每一年要編多少封存相關經費?是一年20億嗎?
- 黃董事長重球
現在還沒有這個數字。
- 許委員添財
那怎麼新聞已經報導出來了?
- 黃董事長重球
沒有。
- 許委員添財
那是誰說的?
- 張部長家祝
那是我說的,我是參考……
- 許委員添財
你說是20億?
- 張部長家祝
不是,我不是那樣說,我是說參考國外機組大概費用,概估一部機大概要十幾、二十億左右,這是一個參考數字,但是我也說明得很清楚,封存費用要跟整個計畫配合,到底計畫裡封存要做哪些事情,費用也都會隨之改變。
- 許委員添財
現在一般都認為封存是政治決定,而不是技術上的決定,本席進一步的把這種政治決定解釋成要面子,然後要面子又要一個藉口,所以說如果停建核四的政策確定的話,會有很多後遺症,包括大家對未來用電缺乏產生恐慌、股票會大跌等等,但如果只是封存,以後還有機會重新啟動,也就不會缺電,更不會引起股市恐慌。這是什麼道理啊!我不用再分析啦!連這種話都講出來!確定不使用,保證不缺電,股市也不會恐慌啊!今天民進黨、環保團體都跟你們說核四不建,台灣不會缺電,但信者恆信,不信者那部分已經被洗腦了,永遠不信!現在只有原來主張續建核四的馬政府、國民黨政府出面表示時空改變,我們有替代方案及替代能源,有不缺電的保證,這樣全國才會相信不需要核四!現在就只剩下這樣啊!已經13年了,不要再拖下去了!記得2001年我當民進黨黨團總召時,針對核四爭議,我說「建而不用,慢慢建,這樣既不會被罰款,也不會停停等等,我們就慢慢建」,像民進黨執政時就不編預算,就拖啊!如果當時聽我的話,你看可以省下多少爭議、省下多少錢?結果今天還不是一樣,反而是快建好了,卻還要封存,如果那時候聽我的話,慢慢建,不會被罰款,更沒有政治爭議……
- 張部長家祝
許委員,現在一號機就是剛才許委員提的意見,建而不用啊!
- 許委員添財
我是說2001年時我的主張啊!那時候反核團體不贊成我這種講法,認為太投機了,要嘛就切,但是核四廠當時還有國際契約等規範,不是簡單的技術問題,而是政治、經濟的問題!事過境遷,那個時候我做為民進黨總召,敢說建而不用,你看我勇氣有多大!到今天回想起來,如果那時聽我的話建而不用,也不會產生這麼多爭議,增加這麼多社會成本,更不會浪費這麼多金錢!我再明確請教你,中國12期的5年計畫,預定建造多少個儲能站?什麼叫儲能站,你知道嗎?
- 張部長家祝
我知道。
- 許委員添財
預定建多少個儲能站?知己知彼,為什麼他們有發展核電,卻又大搞這個儲能站?
- 張部長家祝
儲能站啊?
- 許委員添財
我把它簡稱為蓄電廠。發電廠發出來的電,沒有用就沒了,現在把這些沒有用的電回收,貯存在蓄電池裡,蓄電池形成蓄電廠,中國準備做多少個?你說。
- 張部長家祝
中國準備做多少個我不清楚,不過現在蓄電的技術還沒有成熟……
- 許委員添財
你看!又一句話:蓄電技術還沒有成熟……
- 張部長家祝
蓄電技術本來就沒有成熟。
- 許委員添財
蓄電技術還沒有成熟?哪一天才會成熟?太陽能發電也還沒有成熟,然而德國的太陽能發電卻發展那麼好!什麼叫沒有成熟?你們每次都要別人做到沒辦法再做了、要淘汰了,你們才認為成熟,這才是我們的問題啦!
- 張部長家祝
如果今天蓄電技術成熟的話,我們很多問題都可以解決。
- 許委員添財
那是效能問題、成本問題,人家已經都在做了!中國計畫在第12期的5年計畫建造10萬座儲能站,每座400 MWh的儲能站,核四廠是1,350 MWh,沒有錯吧!
- 蔡主任委員春鴻
(在席位上)是MW,沒有hour。
- 許委員添財
有沒有hour,是差在哪裡?流量、存量的關係我是不太清楚,反正就是相同的對照基礎,沒有h就都沒有h,有h就都有h,就是1,350MW,中國要做的是10個儲能站,每個儲能站是400MW……
啊!不對,應該1座是4MW,不是400MW,等於是我們做三百多個4MW的儲能站,就可以把備載容量的那些電回收來貯存,也就可以取代核四廠了,那就不需要再爭議替代能源的發電方式,我們只要收回來貯存就可以了。深圳、大連都在做了,而且這些電池供應廠商都是台商……
- 張部長家祝
電池的貯存……
- 許委員添財
你們在台灣不買他們儲能站的電池,但中國卻一直跟他們買,可能不到幾年他們就要到中國設廠,那麼台灣的這些技術就要外移了!整個報告寫得清清楚楚喔!
- 張部長家祝
許委員,電池貯存的技術,包括運用在電動車輛等等,雖然它的用途可以在交通運輸上……
- 許委員添財
每一座4MW儲能站,中國編列的預算大概是台幣1億2,000萬,等於用300億就可以取代一座核四廠,用300億來做儲能站,就可以取代一座核四廠,而且可以把現在已經有的電、浪費的電回收,這300個儲能站還可以分散在各地,當該地缺電時,就可以就近補充,還可以使用現在既有的……
- 張部長家祝
關於方才許委員講的,我們同仁算了一下,大概要500萬座。
- 許委員添財
什麼500萬座?1,350個MW啊!他們是4個MW,就是1,350除以4。
- 張部長家祝
還有小時。
- 許委員添財
如果有小時就同樣有小時,如果沒有小時就同樣沒有小時,怎麼會一個算沒有小時,一個算有小時呢?沒關係,這部分就不再爭論了,請你去精算一下,我這邊是有資料,我的計算是這個樣子,沒有錯。現在的備載容量都保持在15%上下?
- 張部長家祝
對,那是發電的能量、備載發電,但如果是儲存在電池裡面,它的使用只能是電池相關的供應電力才能夠用,不能說一般的民生、工業……
- 許委員添財
我們說有效的貯電量……
- 張部長家祝
對有一部分的用電需求是可以改善的,但不是每個供電都可以用電池來供電。
- 許委員添財
業者也說以台灣現在的太陽能發電技術可以提供每度3元的電啊!
- 張部長家祝
現在太陽能發電的部分是經過公開招標,有很多人來標。
- 許委員添財
現在是多少?
- 張部長家祝
現在是6元左右。
- 許委員添財
短短2年就從12元降到6元啦!
- 張部長家祝
沒有錯,但是……
- 許委員添財
很快就會從6元降到3元。
- 張部長家祝
所以這也是為什麼……
- 許委員添財
你不能否定過去,在這一屆立委一開始的時候,你說12元划不來、不經濟,現在就變成6元啦!以此類推,所以技術的進步會加速嘛!
- 張部長家祝
許委員認為應該是現在做還是等幾年再做?
- 許委員添財
應該是漸進的。
- 張部長家祝
因為之前做就要花12元。
- 許委員添財
只有漸進才會讓這個產業的技術不斷提升,讓這個產業不會因為延宕造成市場缺乏而被消滅掉,這是漸進、動態的。
- 張部長家祝
所以在政策上,我們是隨著技術的提升而加快。
- 許委員添財
而且你也要考慮到替代能源。台灣經濟的出路只有一個,就是進口替代,我們以前依賴能源,但是其他我們不依賴,我們大量賺外國的錢來補依賴這部分,現在其他的錢我們賺不到了,所以這個時候原來依賴的部分要採取經濟學的進口替代,但是經濟部都不作為,還拚命護衛舊的技術、舊的做法、舊的發展模式。
- 張部長家祝
進口替代之後還要出口。
- 許委員添財
拚命保護既得利益、保護傳統的、落伍的機制、作為,經濟部不應該這個樣子。台灣就是靠民間,因為有出口,所以他們自己拚。以前輕工業的時代是內銷補貼外銷,用內銷市場來扶植進步的國際競爭力,然後造成出口的成長,以前是這個樣子,但是來到十幾年來的政府以後,都是外銷在補貼內銷,都是外銷在培養內需市場,讓業者兩頭燒,所以業者只好剝削什麼?以前是剝削土地、污染,現在大家的環境意識提高了,所以他要破壞土地、污染土地的可能性比較低,並不是沒有,因此他現在就要欺壓勞工,政府偏偏又去搞一個派遣工,讓低薪合理化,讓低薪變成結構性、逃都逃不了,所以現在台勞開始出去了。現在主計總處跟馬英九說我們的失業率會愈來愈低,人都跑光了,當然失業率會低啊!你看現在已經幾萬人了?現在在中國就業的就有200萬人,在其他國家就業的也有幾萬人,像新加坡機場已經有台勞了,一個月才新台幣4萬元,多可憐啊!還有大學生去澳洲那裡殺牛,而且在國內夜市擺攤的已經有11%是大學畢業,慘不忍睹啊!經濟部還抱殘守缺,還為舊觀念、舊知識、舊方法、舊系統、舊模式在護衛,這不應該啦!
既然台電是國營的,台電在替代能源的研發上,他們本身就要負起責任了,我們有國有的台電,台灣應該就有世界最進步的替代能源技術,這樣才對啊!結果剛好相反,這些從經濟治理的邏輯來講都是本末倒置、都是錯誤的,這真的很可怕!或許你會說,綠營那時候也是做一半,沒有做全套,所以今天才會有十八趴變成九趴的總統,十八趴總是比九趴那個時候還厲害、還好,不管是十八趴也好,九趴也好,我們希望不要再延續下去了,經濟部長太重要了,其實我也不怪你,你是人家派任的,你是交通出身的,對於總體經濟等等,你怎麼可能去做這些思考呢?我講的你就參考參考,當時台電董事長重球兄上任時,因為我們是好朋友,所以我只有給你一句話,台電的人的話你不要聽,你要照顧他們,但是不要聽他們的話,若聽他們的話,照顧不了他們,結果你跟他們同歸於盡,因為他們的方法太舊。像風力發電,你們認為台灣風力發電的採購太貴了,但不貴不行,不貴的話替代能源會發展太快,你們的員工是這樣講的,這些好像都是羅生門,但是至少其他國家可以借鏡。
所謂生產成本是個組合,是動態的,不是說這種生產成本高就永遠不能用,雖然這種生產成本高,但如果可以長期降低的話,我現在就可以用,就是這樣子啊!為什麼要用機器取代人力?因為人力的成本長期會持高,所以才會用機器取代人力,機器剛開始在使用的時候不是很貴嗎?但是企業界預見將來人力的工資會提高,所以這個時候雖然貴一點,但還是會貸款來購置機器,後來機器進步之後,其成本就愈來愈低了,那時候它也延緩了工資上漲的壓力,從企管方面來講是這個樣子,但是從經濟治理來講,你這一套都沒有學到,我是在講這個,而不是說現在成熟、不成熟,划得來、划不來,就是要看趨勢,然後採取能源的進口替代策略,以後才可能保證我們的能源價格會愈來愈低,如果你一直保持著對外的依賴,我們的能源價格只會提高不會降低,因為受制於人。關於核電,假設你說的是真的,現在是經濟、便宜的,但以後也會變成不經濟、不便宜,因為你對它依賴,在國際競爭上,這是常理!我是從經濟治理的觀點來談台灣經濟治理的思維,包括能源政策等等,很多方面都是這樣的考量。謝謝。
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