從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？主張核四直接停建即可，不必封存浪費納稅錢「停建就好了，也不用封存，浪費那麼多人民的血汗錢和納稅金」是否應興建新的核電機組？認為即使備用容量下降，臺灣也不會缺電「我覺得臺灣還是不會缺電，哪怕備用容量繼續降，臺灣還是不會缺電」核能在能源組合中應扮演什麼角色？批評經濟部認為替代能源緩不濟急的態度，會使替代能源永遠發展不起來「如果你們在繼續保持這種態度，就算再過100年，台灣發展替代能源還是一樣緩不濟急」發言紀錄
- 蘇委員震清
主席、各位列席官員、各位同仁。昨天審計部公布了台電有46項未經原設計的美國奇異公司核定，是不是？請林審計長答復。
- 主席
請審計部林審計長答復。
- 林審計長慶隆
主席、各位委員。昨天我們並沒有公布這方面的新聞。
- 蘇委員震清
那46項未經原設計的美國奇異公司核定的新聞是誰公布的？
- 林審計長慶隆
這部分我並不清楚。
- 蘇委員震清
若昨天沒有公布，則這是去年公布的，對不對？
- 林審計長慶隆
這是早期變更設計期間，有部分項目的確是如此。
- 蘇委員震清
所以是去年公布的？
- 林審計長慶隆
對。
- 蘇委員震清
去年公布到現在，關於這46項，美國奇異公司有重新核定嗎？
- 林審計長慶隆
台電如果要變更設計，就要經過原能會的核准，事實上，在98年12月的時候，我們有發現他們在安全部分的變更設計有六百多項，所以有要求他們要送到原能會核准。
- 蘇委員震清
你們去年就公布了有46項變更未經原設計的美國奇異公司核定，所以就審計長的了解，他們現在已經核定了嗎？
- 林審計長慶隆
這部分在監察院糾正以後，就陸陸續續由台電公司來做一些相關處理，到目前為止，還有一項尚未完成。
- 蘇委員震清
只有一項尚未完成？
- 林審計長慶隆
其他的已經獲得奇異公司的認可。
- 蘇委員震清
既然如此，為何昨天國民黨委員還在批判，說這應該是屬於所謂的重大違建？對此，請經濟部張部長答復。
- 主席
請經濟部張部長答復。
- 張部長家祝
主席、各位委員。其實在工程執行中變更設計是有可能發生的，如果當時奇異公司沒有核定的，我們一定會要求他們經核定後才可以加以執行，關於這部分，台電公司都已經做了。
- 蘇委員震清
都已經重新核定了？確定沒有錯？
- 張部長家祝
對，而且台電的工程人員現在也有在現場。
- 蘇委員震清
就是經奇異公司核定，然後再經原能會的核准，所以你們現在已經開始在進行安檢了？
- 張部長家祝
對，這是必要的。
- 蘇委員震清
所以現在就是照著程序在走？
- 張部長家祝
對。
- 蘇委員震清
所以你們現在一直在執行的就是安檢的工作，對不對？
- 張部長家祝
是。
- 蘇委員震清
今天安排的議程是「核四案101年度、102年度預算之執行及已執行之安全檢測預算細目」之專案報告，對不對？
- 張部長家祝
對。
- 蘇委員震清
那103年有無執行安全檢測預算？
- 張部長家祝
有。
- 蘇委員震清
為何這裡沒有看到103年的部分呢？
- 張部長家祝
議程是安排101年度及102年度的部分。
- 蘇委員震清
對，但議程後面有提到「及已執行之安全檢測預算」，簡言之，你認為只有101年度及102年度，而103年1月至4月份執行的部分就不用報告了？
- 張部長家祝
這在禮拜一的時候……
- 蘇委員震清
所以你們的解讀就是這樣？
- 張部長家祝
如果要的話，我們隨時可以補充，不過我們是依照議程的要求來準備資料。
- 蘇委員震清
你們對議程的解讀就只有101年度及102年度年度預算之執行，但後面還有一個「及」字……
- 張部長家祝
預算之執行如果以年度來看，當然現在只有101及102年度啊！而103年度指的是今年啊！
- 蘇委員震清
對，但今年有執行安全檢測預算，是不是？
- 張部長家祝
沒錯，但如果要103年……
- 蘇委員震清
103年度你們已經在進行安檢，也一直口口聲聲說要有安檢的費用，所以希望我們不要刪你們的預算，但既然議程是提到「已執行之安全檢測預算」，照理1至4月份的部分也應一併提出才對，讓我們知道你們執行到什麼程度，結果你現在卻說如果我們要看，你們可以隨時提供。
- 張部長家祝
如果委員需要的話，我們也可以準備好，然後提供給委員。
- 蘇委員震清
部長，這就代表你們有沒有心，你們怎會覺得我們只需要101及102年度呢？難道103年度沒有執行安檢嗎？
- 張部長家祝
基本上，我們在103年沒有新發包的工程，所以執行的都是……
- 蘇委員震清
所以才要你們來報告「已執行之安全檢測預算細目」啊！
- 張部長家祝
其實就是這些項目啊！
- 蘇委員震清
但103年度已執行的部分要跟我們報告啊！
- 張部長家祝
每個月都有預算的進度……
- 蘇委員震清
你還是繼續在東扯西扯，我就簡單跟你說，你們怎麼只拿101及102年度的部分呢？其實103年度1至4月份已執行安檢預算的部分，也應該一併提供給我們參考，我們才知道你們的進度到了哪裡，是不是真的如你們說的，只剩下一點點就完成了，但你們只提101及102年度，那103年度的呢？
- 張部長家祝
如果委員要的話，我們隨時都可以補充資料。
- 蘇委員震清
總之，這部分希望你們能夠有心。再來，方才其他委員有提到很多的問題，我現在也不再贅述了，就只能語重心長的跟你們說，應該要把人民的聲音聽進去，比方說，我們的物價是不是一直在調漲呢？所以到現在你會不會覺得油電雙漲造成了今天的物價飛漲？你有沒有後悔？請回答我會或不會就好。
- 張部長家祝
間接還是會有關係的。
- 蘇委員震清
我看是直接且非常大的關係。
- 張部長家祝
油電雙漲是前年發生的事情，去年就只有電價調整而已。
- 蘇委員震清
方才你在答復委員時表示你們很關心經濟、關心物價的問題，這真的是「裝痟仔」，昨天台電發出的新聞稿都是有關於核四的問題，可見你們現在心中只有核四、只有核電，完全沒有台灣的經濟，而且都是在圈圈裡打轉。
- 張部長家祝
不是這樣子的，因為現在核四是大家都關切的一個議題，所以很多的題目我們要立刻、即時的說明。
- 蘇委員震清
你們現在這麼講，這麼多委員在這邊三番兩次跟你們講，希望你們聽到人民的聲音，也希望你們去重視這些問題，但是昨天的新聞稿裡你們回答的10個問題都是繞著核四，好像沒有核四不行，沒有核四臺灣就很慘。
- 張部長家祝
蘇委員，我們每天新聞的回應不只是這些，委員看到的只是……
- 蘇委員震清
現在正在推動替代能源，你覺得我們的腳步夠快嗎？
- 張部長家祝
我們已經儘量在做。
- 蘇委員震清
你們都說儘量在做，照你們這種態度，我們臺灣的替代能源都走不出去，真的都走不出去！你們也這麼講，你今天的回答也是一樣，你都一直認為我們臺灣的替代能源（包含太陽能）都是緩不濟急，你們從頭都是一個觀念，如果你們在繼續保持這種態度，就算再過100年，台灣發展替代能源還是一樣緩不濟急。
- 張部長家祝
現在太陽能的價格是一般能源的兩倍，都是政府在補貼。
- 蘇委員震清
不管你們用什麼角度去講……
- 張部長家祝
對，所以如果將來大院能夠編更多預算……
- 蘇委員震清
每次你們都一副沒有核能電價就漲的樣子，好像人民就要付更高的費用。
- 張部長家祝
不過太陽能現在的價格比煤炭或天然氣能源多一倍，這是事實，並不是因為是公開招標、民間投資才這樣。
- 蘇委員震清
現在的備載容量……
- 張部長家祝
備用容量。
- 蘇委員震清
現在備用容量差不多要16%，對不對？
- 張部長家祝
對。
- 蘇委員震清
未來備用容量會降嗎？
- 張部長家祝
如果有一些機組要卸載、除役，新的機組沒有上去，就會下來，因為原來有估算供給的量。
- 蘇委員震清
回歸到一個問題點，還是一樣，我覺得臺灣還是不會缺電，哪怕備用容量繼續降，臺灣還是不會缺電。
- 張部長家祝
我們希望不缺電。
- 蘇委員震清
照你們這種發展電的態度，不管中小企業沒有辦法生存，大型企業也不可能回流的話，根本沒有用到那麼多電。總歸一句話，你們到現在還是認為核四不建不行，還是玩這些小手段。
- 張部長家祝
這不是我們樂見的，如果臺灣將來經濟沒有辦法發展，企業都出走，沒有回流，當然就不會缺電，因為我們的企業全部都走光了。
- 蘇委員震清
按照經濟部現在的態度，以現在執政的方式，沒有人願意留下來。
- 張部長家祝
我們都希望企業都不要擔心缺電，讓他們都能夠回流。
- 蘇委員震清
部長，還是那句話，有這麼多委員苦口婆心跟你們講這麼多，就像剛才有委員說，到底政府是有溝沒有通，還是真的只是捂起耳朵，讓人家講一講就算了，如果是這種虛與委蛇的態度，人民走上街頭是必然的。就像核四的問題一樣，這麼重大的議題，停建就好了，也不用封存，浪費那麼多人民的血汗錢和納稅金，難道政府都沒有辦法想到嗎？還要一直玩這個遊戲，還要一直把錢投入，還要說沒有封存的經驗，還要繼續去跟國外學習如何封存。
- 張部長家祝
我覺得這完全不是玩遊戲，做好的設備能夠保存好，這是政府的責任。
- 蘇委員震清
部長，真的要實際去做，而不是用應付的態度去做這件事情。
- 張部長家祝
我們絕對沒有用應付的態度，我們是面對實際的情形，不能不負責任地把這個東西丟掉。
- 蘇委員震清
你們口口聲聲說要跟時間賽跑，可是我們看不見你們的實際作為，這才是讓我們感到非常遺憾的地方。我們看不見實足的進步，不要再去危害我們臺灣的社會、臺灣的人民，我們覺得真的非常非常地不行。謝謝。
- 張部長家祝
我們絕對是為臺灣的人民著想，才會去做必要的做法。
- 主席
請丁委員守中質詢。
- 丁委員守中
主席、各位列席官員、各位同仁。林審計長，審計部就是應該要管考政府的政策，對不對？
- 主席
請審計部林審計長答復。
- 林審計長慶隆
主席、各位委員。在預算執行過程，我們要監督預算。
- 丁委員守中
在去年、前年朝野對核四問題的爭議已經非常非常大，可是仍然連續兩年編列核四相關預算，大量預算是用在工程的間接費，占了核四預算65.66%，102年則是82.48億，在當年預算108億中幾乎占八成，事實上在執行上似乎都是永遠沒有解決的結果，可是這兩年預算還是表決通過了，今天面對這樣的局面，這預算等於浪費了。我要請教審計長，在週一我曾經問到，美國有一個曾經停工的Watts Bar核電廠的第二號機組，停工時已經完工80%，後來復工，花了8年時間，到現在完工還遙遙無期，還要追加預算45億美金，大約是三百多億臺幣，現在核四停工，等到下一代子孫再來復工，不曉得是什麼時候，核四已經蓋了將近20年，機器設備都已經過了保固期，你覺得還有復工的機會嗎？而且以Watts Bar核電廠的第二號機組的情形來看，復工要拖8年，要花三百多億，以政府的績效管理來講，你覺得適合嗎？
- 林審計長慶隆
政府的重大投資最好能夠照原來的規劃來發揮效益，不過目前大院和行政院對於核四案都有初步的決議，就是在一號機完工以後先封存，二號機暫時停工，這是一個政策上的決定。
- 丁委員守中
國際上有封存的例子嗎？有封存的經驗嗎？封存以後如何維護使用率？我們知道戰機、戰艦有封存的例子，封存的成本也非常高，在平均採購成本中占了相當大的比重，何況核四都還沒有驗證完畢，現在就要封存，將來又要重新驗證。目前一年經費就要八十幾億，在看目前測試的情形，將來不知道要多久才能完成，以監察院管理考核績效角度來看，你覺得這樣子的預算執行有效嗎？還是說，這根本就是「緩死」，事實上等於是死刑，為什麼不一次解決呢？及早公民投票決定去留還更快一點，節省很多成本，像Watts Bar核電廠，後來第二號機組機器設備還撤掉，供應第一號機組零件汰換備用，還省下很多錢。我想請教一下您的看法。
- 林審計長慶隆
目前行政院長已經宣示要用公投，目前核四也要封存。我們認為，既然要公投，就儘早決定到底要不要運轉，不決定的話，拖得越長，國家的損失越大。
- 丁委員守中
好，謝謝你，我們希望真的能儘早決定。
接下來請教經濟部張部長。部長，中研院院長翁啟惠在美國留學的時候是我的同學，翁院長說我們政府推動再生能源的決心不足，臺灣如果現在開始發展再生能源，2025年再生能源一定可以達到總能源的15%，產生電力可以達到使用電力的30%，你是否同意這樣的說法？
- 主席
請經濟部張部長答復。
- 張部長家祝
主席、各位委員。我不知道翁院長是如何估計的，但是我曾經請能源局估計極限量，就是我們能夠極大化推廣的目標，到2030年將達到13%，2025年是10%。
- 丁委員守中
那是因為我們政府沒有決心嘛！現在還是綠電在補貼黑電，採購的成本就偏低，對於風力發電都是用非常低的價格在採購，可是對於你們自己子公司、孫公司的電卻是一直在加價，而且購置的電廠也都閒置著，像大林電廠只有三分之一的發電量。
- 張部長家祝
因為大林電廠是中載的，所以中高載的時候並不是要全時間發滿，而是必要時才能夠上來。
- 丁委員守中
部長，今天我們要看的就是政府的決心，你可以看日本、德國、歐洲這些國家都訂得非常嚴苛，而且是非常aggressive的標準，都是為了綠能發電。3年前德國政府請3位立委、幾位部會首長，以及當時擔任經濟部次長的台電董事長黃重球一起赴德國考察，相信黃重球董事長也記得很清楚。當時我們去漢堡近郊參觀一個農村，農民就是種葡萄，上面做風力發電，他們發電和種葡萄的收益幾乎一樣，他們請我們喝葡萄酒、葡萄汁，黃董事長應該都還記得。雖然台灣地方小沒有空間，但部長應該花一些錢請南部農會理事長、總幹事組團，去看看德國漢堡農園上面種電、下面種作物的情形，這麼一來，反對的聲音就會減少，大家會去推廣，農會也能共蒙其利，這樣就可以大量發展風力發電、太陽能發電。事實上我們也看到現在太陽能發電的績效越來越提高，已經達到19%、20%，甚至21%，將來太陽能、風力發電成本只會越來越降低。
- 張部長家祝
沒錯，將來會下降，現在還要政府補貼。
- 丁委員守中
現在還是綠電在補貼黑電，因為綠電收購成本非常低，苛刻得要死。
- 張部長家祝
現在是在補貼綠電。
- 丁委員守中
哪有在補貼？收購成本很低嘛！
- 張部長家祝
收購成本低就是因為我們要補貼，補貼才能負荷成本，不然綠電，比如風力、太陽能……
- 丁委員守中
收購成本高一點的話就可以，可是你們在這方面卡得非常死。
- 張部長家祝
現在比平均電價都高很多。
- 丁委員守中
將來太陽能發電幾乎會和天然氣發電一樣了，甚至還更便宜，美國未來30年收購成本已經低於石化發電，所以政府就要在這方面拿出大力措施，訂出明確目標，然後去做。如果政府不訂明確目標，要到2030年才有13%，但日本設定2020年再生能源就要占30%了。
- 張部長家祝
我剛才報告的是發電量，如果是容量裝置的話，2030年就是25%。
- 丁委員守中
人家是再生能源占總能源的比例，是發電量。像我們去看過德國的情形，黃重球董事長就在旁邊，他應該瞭解，德國甚至在2025年就要達到80%。
- 主席
請台電公司黃董事長答復。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。總能源就是包括石油的使用，不是只有電力。
- 丁委員守中
也是一樣。
- 黃董事長重球
如果只講電力的話……
- 丁委員守中
政府很多政策是要靠鼓勵的，就以我自己為例，我原來有一輛休旅車跑整個台北市，一個月用油大概是兩萬多元，現在換一部油電混合的小車，油錢大概是六千多元，馬上就省很多，政府為什麼不能有一些補貼政策，補貼大家換購油電車呢？經濟部安排經濟委員會去日本考察，日本的神奈川縣就是補貼人民購置油電車和電動車，馬上就會達到效果，中央補貼一半，政府再補貼差額的一半，停車場還提供油電車和電動車優惠的停車空間，這樣就達到效果了。
- 張部長家祝
現在不管是電動機車、電動公車，以及油電車，政府都有補貼。
- 丁委員守中
補貼太少了，沒有辦法達到政策上導引更強的效果。LED燈也是一樣，如果能夠大力補貼全國汰換LED路燈，那不是也可以省很多嗎？
- 張部長家祝
現在路燈已經全部都換LED燈，就是政府花錢。
- 丁委員守中
所以馬上就省很多了對不對？
- 張部長家祝
對。
- 丁委員守中
如果家戶也能補貼，還能夠帶動產業。我想黃重球董事長知道得很清楚，德國在2008年、2009年遇到金融風暴的時候就是用產業補貼政策，不但帶動產業發展，還創造更多就業機會，這不只是單方面補貼而已，對於節能減碳也達到具體效果，而且設定明確目標，我們在這方面就應該這樣做。
- 張部長家祝
我們去年免費提供中低收入戶50萬盞LED燈泡，但是後來還有一部分沒能夠使用，因為有些人還是不太接受。
- 丁委員守中
我們是希望這方面政策能夠更強一點，像我的車子用油費用馬上就從二萬多元變成六千多元，差不多快要三分之一了，如果政府拿50億元出來補貼民眾換購油電車，每部車補貼5萬或10萬，一年大概可以省下幾十億油錢，如此一來，政府就可以少採購這麼多油，幾年下來就有一百多億，你們可以去估算一下；總之，政府要拿出具體政策，積極去做。否則台灣大部分能源都依賴進口，日本可以有這麼aggressive的目標，我們怎麼達不到呢？那是因為政府在這方面沒有仔細精算，謝謝。
- 張部長家祝
好，我們儘量去做。
- 主席
請楊委員瓊瓔質詢。
- 楊委員瓊瓔
主席、各位列席官員、各位同仁。台電董事長在這裡、林審計長也在這裡，當政府決策宣布核四停工，又說不等於停建，外界有一股不一樣的聲音說台電會倒，民間說電費會漲。本席首先要請教，當政府宣布這個訊息之後，經濟部要怎麼樣調整腳步？首先請教黃董事長，台電會不會倒？
- 主席
請台電公司黃董事長答復。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。主要是核四工程費用……
- 楊委員瓊瓔
請教「會」或者是「不會」？
- 黃董事長重球
如果不列為損失的話就不會。
- 楊委員瓊瓔
不可能，你們是公司，審計長就站在你後面，一間公司怎麼可能不把它列入損失呢？
- 黃董事長重球
如果是停建，那就是投資沒有回收的可能，當然會計報表就要列為損失。
- 楊委員瓊瓔
這也就是外界在質疑，停工不等於停建，到底是因為要美化數字、要讓台電不倒的原因，還是怎麼樣？
- 黃董事長重球
不是，如果停工的話，因為一號機已經接近安檢完成的狀態，所以維持一個未來重新啟用的可能是最大的……
- 楊委員瓊瓔
政府告訴我們一號機安檢完成之後要封存，在台灣這是史上頭一遭，在這種情況下，民眾不解，如果沒有繼續安檢，可以封存嗎？還是封存以前必須要做完完整的安檢工作？
- 黃董事長重球
跟委員報告，一號機和二號機不同，二號機就沒有完成……
- 楊委員瓊瓔
我們就一號機的部分說明。
- 黃董事長重球
一號機在6月30日要完成安檢，所以我們希望今年把安檢做完，將條件向原能會報告清楚，然後也要將封存計畫向原能會報告，因為原能會還要繼續管制這個廠。
- 楊委員瓊瓔
今年安檢完成，預算是用哪個年度的？
- 黃董事長重球
今年安檢用今年的預算。
- 楊委員瓊瓔
今年是103年？
- 黃董事長重球
是。
- 楊委員瓊瓔
103年的預算還沒有審。
- 黃董事長重球
所以根據預算法規定，我們直接先動支。
- 楊委員瓊瓔
所以換句話說，停工不等於停建，這是為了不將這些損失列入台電的負債。
- 黃董事長重球
這是結果，就是停工不等於停建，現在只是停工，我們把它保留在一個未來可以啟動的狀態。
- 楊委員瓊瓔
董事長，你現在說什麼？
- 黃董事長重球
停工不停建……
- 楊委員瓊瓔
你說未來可以啟動，換句話說是要繼續蓋嗎？
- 黃董事長重球
不是繼續蓋，而是以封存的狀態，將來如果公投結束……
- 楊委員瓊瓔
本席再請教你，沒有安檢完成可不可以封存？
- 黃董事長重球
二號機就是這樣，至於一號機的部分，我們希望今年可以安檢完。
- 楊委員瓊瓔
請教你，就技術層面來說，如果沒有完成安檢，可不可以封存？
- 黃董事長重球
那個封存的狀態會不一樣，計畫也會不一樣。
- 楊委員瓊瓔
所以也是可以封存？
- 黃董事長重球
將來啟用的成本就會比較高。
- 楊委員瓊瓔
國營會的人頻頻在點頭。請教林審計長，這個政策一確定之後，經濟部所屬的台電公司就必須在預算方面做腳步的調整，因為103年度的預算還在立法院，根本就還沒有審查，依照預算法的規定，現在只是延續以往的項目執行，是先借用，但是還沒有經過審查。
就你們審計單位的專業來看，既然政府已經宣告未來的走向如何，換句話說，就是確定103年要怎麼做，在這樣的情況之下，台電應該針對他們的預算怎麼做調整？雖然預算案已經送到立法院，但是在未審查的狀況下，台電應該以什麼樣的負責任態度去調整他們的預算，以利立法院進行審查。
- 主席
請審計部林審計長答復。
- 林審計長慶隆
主席、各位委員。103年度的預算…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇震清本人的發言。