邱志偉於經濟委員會會議審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：核能發電後端營運基金

1. 邱委員志偉

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，目前核後端基金的總基金規模是多少？

2. 主席

   請經濟部張部長說明。

3. 張部長家祝

   主席、各位委員。現在是2,361億元。

4. 邱委員志偉

   台電借了多少？

5. 張部長家祝

   1,800億元。

6. 邱委員志偉

   現在還剩多少？

7. 張部長家祝

   還有五百多億。

8. 邱委員志偉

   這個基金的用途是什麼？

9. 張部長家祝

   基金的用途，根據基金設置管理辦法中所規定的相關用途……

10. 邱委員志偉

    最主要的用途是什麼？這個基金的規模相當龐大，主要是用於核子設施的除役、拆廠，對不對？還有核廢料的最終處置。

11. 張部長家祝

    對，這些都包括在內，還有廢料的處置，沒有錯。

12. 邱委員志偉

    這兩個用途相當的關鍵，所以我們訂定那麼大規模的基金用以支應核子設施的除役、拆廠以及核廢料最終處置計畫所需，現在只剩下一百多億，對不對？現在剩下幾億？

13. 張部長家祝

    不只。

14. 邱委員志偉

    現在被台電借走多少？

15. 張部長家祝

    1,800億元。

16. 邱委員志偉

    現在剩下多少？

17. 張部長家祝

    剩下五百多億。

18. 邱委員志偉

    核一廠一號機跟二號機即將於107年及108年除役，你們要先提出除役的計畫，對不對？

19. 張部長家祝

    是。

20. 邱委員志偉

    根據法律規定，104年年底就必須提出除役計畫案，面對即將到期的107、108年核一廠一號機、二號機組的除役，現在的基金餘額可以應付除役的需求嗎？還是你打算要讓核一廠延役，根本不需要除役的經費？

21. 張部長家祝

    核一廠除役的經費只需182億元。

22. 邱委員志偉

    是一號機？還是加上二號機？

23. 張部長家祝

    加上二號機組。核二廠除役的經費是242億，核三廠除役的經費是251億元。

24. 邱委員志偉

    核二廠的除役年限也快要到期。

25. 張部長家祝

    所以這些費用應該都沒有問題。

26. 邱委員志偉

    所以五百多億可以完全支應核一、核二除役所需的經費？

27. 張部長家祝

    現在很多經費需要用在核廢料的處理。

28. 邱委員志偉

    你確定五百多億可以應付？

29. 張部長家祝

    沒有問題啊！現在所謂的現金餘額跟基金的規模還是不一樣，我們現在雖然說核一廠的除役只要一百多億，但是它其實需要用的……

30. 邱委員志偉

    請問目前現金餘額剩多少？

31. 張部長家祝

    五百多億啊！

32. 邱委員志偉

    現金餘額還有五百多億嗎？你可以馬上動用的現金餘額有多少？

33. 張部長家祝

    其實兩千三百多億都是現金餘額，只是有一部分被台電借了……

34. 邱委員志偉

    台電有沒有能力還？

35. 張部長家祝

    台電隨時可以還。

36. 邱委員志偉

    隨時可以還嗎？

37. 張部長家祝

    當然隨時可以還，要它還就還，台電只是不願意用更高的利息向外面貸款，核後端基金這邊還有錢要拿去存，所以乾脆……

38. 邱委員志偉

    所以你可以確保核一、核二除役所需的經費、預算來源沒有問題？

39. 張部長家祝

    沒有問題。而且台電也是一樣付利息啊！

40. 邱委員志偉

    若要求台電還款，台電也可以隨時還？

41. 張部長家祝

    當然，台電每年的營業收入很多。

42. 邱委員志偉

    萬一在民國107年之前台電就破產了，那它還得出來嗎？

43. 張部長家祝

    我想台電……

44. 邱委員志偉

    你也曾經說過台電有可能破產，對不對？

45. 張部長家祝

    不是，那個跟台電的營運是兩回事，台電如果宣告破產，是因為它的負債大於它的資產。

46. 邱委員志偉

    對嘛，你也曾經表示過台電有可能破產嘛！

47. 張部長家祝

    如果它的負債超過資產的時候，按照公司法的程序，它就要宣告破產……

48. 邱委員志偉

    對啊！破產之後，它當然沒有辦法去還核後端基金的經費嘛！

49. 張部長家祝

    但是它只要有營業就有收入，有收入就可以還款，這個企業的運作非常簡單，很多企業……

50. 邱委員志偉

    我擔心到時候負債大於資產時，你宣布破產，比方說是……

51. 張部長家祝

    包括現在非常大的、有名的上市公司都有很多負債，但是同樣的，它有營業收入就可以還貸款，甚至支應貸款利息。

52. 邱委員志偉

    所以核一、核二的4部機組會如期除役，因為你們的預算都沒有問題，可以執行除役工作及規劃。

53. 張部長家祝

    核一、二、三的除役規劃原來是在核四能夠正常運轉之下，核一、二、三如期除役。

54. 邱委員志偉

    有前提？

55. 張部長家祝

    當然，這是當時……

56. 邱委員志偉

    這個前提是什麼時候提的，我怎麼不知道？

57. 張部長家祝

    這是當時馬總統對外宣示的，如果核四廠能夠如期運轉，核一、核二、核三……

58. 邱委員志偉

    所以這個宣示、這個前提不是立法院作的決議，而是馬英九總統個人對核能政策的立場與意見。

59. 張部長家祝

    對，所以現有的核電廠要如何處理還是一個可以討論的議題，在全國能源會議裡也會討論。

60. 邱委員志偉

    所以，核一、核二要延役必須要核四能夠正常運轉的前提是馬英九下的是不是？

61. 張部長家祝

    不是，要除役。邱委員，你講錯了。當時是說如果核四正常運轉……

62. 邱委員志偉

    對啦！如果要除役必須是核四正常運轉，這是馬英九下的前提對不對？

63. 張部長家祝

    對，一個政策的宣示。

64. 邱委員志偉

    你認同他這個政策立場嗎？

65. 張部長家祝

    我們認為現有核電廠能不能如期除役，要看我們替代能源的供應情形。

66. 邱委員志偉

    他什麼時候講到這個前提？他什麼時候做這個宣示？

67. 張部長家祝

    應該在2011年。

68. 邱委員志偉

    也就是3年前。

69. 張部長家祝

    對，是一個正式的宣示。

70. 邱委員志偉

    他的最新立場有沒有針對這個前提做任何變更或調整？

71. 張部長家祝

    目前並沒有新的說法。

72. 邱委員志偉

    所以這個前提、這個條件還是有效的？

73. 張部長家祝

    但是現在的狀況已經改變，所以到底核一、核二、核三要不要延役就是一個開放的議題，因為要看未來能源供給情形。

74. 邱委員志偉

    所以，原本確定要有這個前提？

75. 張部長家祝

    對，前提就是……

76. 邱委員志偉

    現在前提變成開放的。

77. 張部長家祝

    當然啊！原來的政策宣示就是核四如期運轉的時候。

78. 邱委員志偉

    如果公投決定核四要永久停建，或者公投決定不讓核四運轉。

79. 張部長家祝

    那這個條件就不成立了，我們就要考慮……

80. 邱委員志偉

    這種情況出現的時候，如果在107年之前經過公投程序確定核四永久不再續建，也就是停建的意思，核一、核二是不是如期除役？

81. 張部長家祝

    就有問題了，就要看我們替代能源供應的情形。

82. 邱委員志偉

    那你還是不同意要如期除役嘛！

83. 張部長家祝

    當然啊！因為原來的前提就是要核四能夠如期商轉的時候，才有總統的宣示。

84. 邱委員志偉

    馬英九說的不見得是正確的，馬英九說的往往是錯誤的，你要有正確的……

85. 張部長家祝

    不是，這是國家的……

86. 邱委員志偉

    他不是核能專家，也不是能源專家。

87. 張部長家祝

    所以，我認為如果原來的條件已經有改變的時候……

88. 邱委員志偉

    所以你的立場和馬英九總統的立場是一致的？你非常贊同他所陳述的？

89. 張部長家祝

    我覺得如果核四廠如期運轉的話，當然我們就有很多緩衝時間可以讓舊有電廠除役。

90. 邱委員志偉

    所以你現在就應該開始思考核四可能會永遠停建不再運轉，去思考替代能源補充核四……

91. 張部長家祝

    沒錯，這就是我剛才一直在講的。

92. 邱委員志偉

    不要再全力……

93. 張部長家祝

    我剛才再三說明的就是今天整個考量，包括原來的政策規劃，就是看能源供給……

94. 邱委員志偉

    你還是一再把這些連結與掛勾，你說如果核四不運轉，核一、核二就要延役。

95. 張部長家祝

    這個講法基本上就是建立在……

96. 邱委員志偉

    這樣的連結還是牢不可破，根深蒂固。

97. 張部長家祝

    我想不是這樣講，原來的講法完全是建立在供需的基礎上，有什麼樣的供給就可以調節怎麼樣的……

98. 邱委員志偉

    所以要積極尋找替代能源。

99. 張部長家祝

    當然，這都不衝突。

100. 邱委員志偉

     瑞士和比利時的國土面積和臺灣差不多。

101. 張部長家祝

     但是我們必須要有各種方案。

102. 邱委員志偉

     是嘛！你要有積極的作為，不要一直把核四運轉和核一、核二的除役掛勾，甚至連結起來視為牢不可破，我覺得非常恐怖。

103. 張部長家祝

     這是我們供電的能量考量。

104. 邱委員志偉

     瑞士和比利時的國土面積和臺灣一樣，但瑞士的核能比例高達36%，比利時高達51%，他們都可以立即宣示2020年要達到非核家園，逐步用再生能源取代核能，但我們只有14%到18%。

105. 張部長家祝

     這就是不同的選擇，我們如果有替代能源……

106. 邱委員志偉

     人家就有這樣的決心、有這種魄力可以宣示2020年要達到非核家園，更何況他們的核能比例比臺灣高很多。

107. 張部長家祝

     如果真的能夠做到的話，這些都不是問題。

108. 邱委員志偉

     你要有這樣的積極作為和魄力，你們連非核家園的時間表都提不出來。

109. 張部長家祝

     政府當然會積極去做，只要主客觀條件可以做到的話都沒有問題，但做不到我們就沒有辦法了。

110. 邱委員志偉

     你是不折不扣的核能主義者。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱志偉本人的發言。