民主進步黨・嘉義市選舉區發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，今天是討論預算凍結案。
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。是
- 李委員俊俋
有好幾筆被凍結，本席想瞭解一下內容，並且看一看你們的態度是怎麼樣，其中有一筆「辦理維護社會治安工作調查費用」，社會治安工作調查費用601萬元，我們凍結了五分之一，部分的獎金也凍結了，其實維護社會治安很重要，對不對？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
我們一向的態度，就是法律有規定的，就依照法律規定來做，對不對？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
從3月18日學運之後，部長是不是覺得我們的警察同仁特別辛苦？
- 陳部長威仁
是的。
- 李委員俊俋
警察同仁特別辛苦，屬於他們的業務，他們就應該認真做，不屬於他們的業務，他們就不應該做，是不是這樣的方向？
- 陳部長威仁
如果能簡化他們的業務，可以減少他們的……
- 李委員俊俋
簡化業務或補充人力嘛！我們在內政委員會討論過很多次。
- 陳部長威仁
對。
- 李委員俊俋
該警察做的，警察認真去做，不該警察做的，不要沒事找事做，應該是這個態度嘛！
- 陳部長威仁
是，當然是要檢討。
- 李委員俊俋
我們來檢討看看很多警察的動作跟行為，到底是否屬於維護治安的調查，憲法第十一條保障我們的言論自由與表現自由，沒有問題吧！警察執行權力也要依照規定做，包括警察職權行使法，對不對？
- 陳部長威仁
是。
- 李委員俊俋
署長是否瞭解什麼叫做「治安顧慮人口」？
- 主席
請內政部警政署王署長說明。
- 王署長卓鈞
主席、各位委員。就是有前科的，我們分類來列管。
- 李委員俊俋
警察職權行使法的第十五條特別列出「治安顧慮人口」，它包括曾經犯過殺人、強盜、搶奪、放火，妨害性自主、恐嚇取財、擄人勒贖、竊盜、詐欺、妨害自由，這些才是所謂的「治安顧慮人口」，依照警察職權行使法的規定，應該是這樣吧！
- 王署長卓鈞
對。
- 李委員俊俋
另外，警政署還有一個治安顧慮人口的訪查辦法。
- 王署長卓鈞
有。
- 李委員俊俋
現在我想請教，這筆被凍結的社會治安調查費用，是否在範圍之外，不屬於該項費用？其實一般治安維護主要的對象應該是注意警察職權行使法或這個辦法所規定的治安顧慮人口，應該是這樣吧？
- 王署長卓鈞
對，我們凍結的不是這部分。
- 李委員俊俋
凍結的是一百多萬的治安維護調查費用。其實警察職權行使法第十五條，還有治安顧慮人口訪查辦法第二條，都已做了很清楚的規範，不在這個範圍內的，應該就不屬於警察顧慮的治安對象吧？
- 王署長卓鈞
對。
- 李委員俊俋
那請問，這個圖片顯示什麼意思？相信這兩天已討論過很多，在北捷事件發生後，台北市警察局派出所謂的特勤組，拿著衝鋒槍在捷運上站崗，你應該知道這件事吧？
- 王署長卓鈞
我知道他們是特定時間在4個人潮最多的捷運站前站崗，但沒有請他們上捷運列車。
- 李委員俊俋
所以你的意思是說，這項舉動並不在台北市警察局的勤務規劃之內嗎？
- 王署長卓鈞
但這種勤務的確係由台北市警察局自己來規劃。
- 李委員俊俋
我今天並沒有要請教你台北市警察局的問題，我是請教你如果台北市刑警大隊或台北市的特勤小組做這樣的動作，他所依據的規範為何？他們總應該有所依據，才可以做這種動作，而且如果我沒看錯的話，現在準備進行這項勤務至少到六月底。
- 王署長卓鈞
但是，他們……
- 李委員俊俋
我想請教這個的依據是什麼，警察要做這樣的動作總應該有所依據吧，究竟其法律依據為何？
- 王署長卓鈞
只要依據勤務條例，如果勤務有需要就可以派遣。
- 李委員俊俋
勤務有需要？請告訴我勤務需要是什麼，依據第幾條規定？
- 王署長卓鈞
事實上，在捷運殺人案件發生之後……
- 李委員俊俋
捷運殺人案件發生之後，你們希望提高見警率，我們也都同意，但是否有必要帶衝鋒槍做這樣的動作？這樣做總要有法律依據吧，依照什麼法源，警察可以帶衝鋒槍上捷運、上大眾運輸系統？
- 王署長卓鈞
因為特勤中隊的配備本來就含有MP5衝鋒槍。
- 李委員俊俋
我知道，但是特勤隊帶衝鋒槍上大眾捷運系統，是依照哪一條規定？
- 王署長卓鈞
沒有這個規定。
- 李委員俊俋
如果沒有這個規定的話，那為什麼會做這樣的動作？
- 王署長卓鈞
他本來是派到捷運站，因為特勤中隊的位置剛好是在……
- 李委員俊俋
所以你的意思是，這是錯誤的動作嗎？
- 王署長卓鈞
不是錯誤的動作。
- 李委員俊俋
本來不是派在捷運站嗎？為什麼後來會上車？
- 王署長卓鈞
究竟他是怎麼出勤的，這部分我還要再作了解，他們可能是從長安西路坐捷運，因為長安西路離捷運也很近，本來是台北車站、士林、龍山寺和忠孝復興站四個捷運站。
- 李委員俊俋
署長，我今天沒有要跟你討論細節的部分，今天我們要討論的是預算的凍結案，我今天要一再重複告訴你們，該做的做，不該做的不要做。
再者，警政署是否有出示這樣的公文？保一總隊負責反核四訊息的蒐集，保二總隊負責反核一、反核二、反核四的資訊蒐集，保三總隊負責反風車自救會、反服貿的訊息蒐集，有沒有？
- 王署長卓鈞
沒有。
- 李委員俊俋
這是警政署自己承認確實有發這個公文，2014年5月1日警政署承認保二總隊有發出這份公文。
- 王署長卓鈞
請您聽我講完，您講的不對，這不是保一總隊、保二總隊跟保三總隊，這是保二總隊的第一大隊、第二大隊、第三大隊，您如果是這樣問我的話，我就會告訴您有。
- 李委員俊俋
好，那我知道，我了解了。請教署長，發這份公文的依據在哪裡？警察職權行使法哪一條規定要蒐集反核一、反核二、反核四、反風車，還有反服貿的訊息？
- 王署長卓鈞
這不是規定，而是工作需要。
- 李委員俊俋
不是規定，那為什麼要做這個動作？
- 王署長卓鈞
因為保二總隊負責經濟部、核能電廠、科學園區和加工出口區。
- 李委員俊俋
因為有人反對，所以你們就要蒐集這樣的資訊嗎？
- 王署長卓鈞
因為有人去核電廠的話，他就要處理。
- 李委員俊俋
要處理什麼？
- 王署長卓鈞
有人去核能電廠的話……
- 李委員俊俋
這不是處理，不是有人抗爭，連集會遊行都還沒有，就只是有人在網路上散播訊息，你們就加以蒐集。
- 王署長卓鈞
他當然會加以研判，如果真的要到……
- 李委員俊俋
所以你們要花時間蒐集網路的訊息，並研判這些訊息會不會影響到你們，你的意思是這樣嗎？
- 王署長卓鈞
這跟他的工作有關，如果有人要到核四廠去，他如果完全不知道，你也會罵他怎麼完全都不知道。
- 李委員俊俋
我今天要講的重點是，該做的要做，不該做的不要做，這些都不是規範在職權行使法裡面，剛剛警政署王署長說，警察拿衝鋒槍本來是要配置在捷運站內的，保二總隊內第一大隊、第二大隊、第三大隊、第四大隊本來是負責經濟部的相關訊息，但你們現在在做的是什麼？現在你們在蒐集情報，看有誰在反對，該份公文寫得很清楚。
- 陳部長威仁
不是，他是為了維護治安，所以需要做個瞭解。
- 李委員俊俋
這是維持治安嗎？維持治安也要有維持治安的根據。部長，請你跟我說，根據哪一條法律可以做這樣的動作？
- 陳部長威仁
就如同剛剛署長所說的，假如這些人邀約明天要前往抗爭，甚至對我們的設施……
- 李委員俊俋
這就是你們之前預防性羈押的概念。
- 陳部長威仁
不是，是為了要掌握狀況，否則他要怎麼規劃勤務呢？
- 李委員俊俋
一旦有人準備要行動了，有人在網路上提出需求，有人在網路上號召，你們就要準備了，是不是這樣？
- 陳部長威仁
不然他要怎麼規劃勤務呢？當然要先瞭解，就好像……
- 李委員俊俋
我告訴你一個非常重要的觀念，為什麼憲法要保障我們集會結社的自由，為什麼要保障我們言論的自由？因為這些都受到憲法的保障，所以如果對這部分有所要求、要加以拘束，還是要依照法律的規定
- 陳部長威仁
沒有錯，我們沒有約束他不能集會遊行。
- 李委員俊俋
請讓我講完，根據警察職權行使法，其唯一可以約束的是所謂的治安顧慮人口，這些反核一、反核二、反核四、反服貿的人，通通不是治安顧慮人口。甚至，你們現在還準備針對高危險群加以列冊，請教你，高危險群列冊是什麼意思？如果我沒有查錯的話，包括街友、精神病患、反社會人格，都是你們所謂的「高危險群」，像我這樣一天到晚反政府，我覺得政府做得不好，需要監督，那我是否屬於反社會人格？
- 陳部長威仁
你並不危險。
- 李委員俊俋
大家都不危險，除非他有行為動作，這就是法律給予的保障。我要強調今天是預算的凍結案，我們並沒有一定要刪除你們這些預算，但是你們也要把錢用到刀口上，該做的做，不該做的不要做一堆，把所有的基層警察都累死了，基層警察跟我反映說，他們都變成稻草人了，拿著衝鋒槍，我還不知道槍裡面有沒有子彈，但拿衝鋒槍站在捷運裡面，才是最危險的人物，如果歹徒想要做什麼的話，他們可能會變成第一個對象，所以請不要累死基層警察，去做這麼多不該你們做的事情，這才是今天我們真正要討論，在立法院審查你們預算的目的。
- 主席
請陳委員其邁發言。
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。上次在九樓大禮堂質詢你是在323學運剛發生之後，本席曾要求行政院或內政部，必須就行政院發生有關警察違法使用警力部分進行調查跟檢討，這份調查報告現在在哪裡？是不是講完，不當一回事，這份報告就沒了？
- 主席
請內政部警政署王署長說明。
- 王署長卓鈞
主席、各位委員。我們有開過檢討會。
- 陳委員其邁
那調查報告呢？在勤務上、教育訓練上或違法責任的追究上，有否進行過檢討？
- 王署長卓鈞
我想我們的檢討方式未必像委員所講的每一項都一樣，但是我們針對勤務以及發生的問題都有檢討。
- 陳委員其邁
可見你們內部開會到目前為止並沒有任何一個檢討報告，這是第一點。
第二點，有關警察責任的追究這部分，現在進度如何？在本院的調閱小組裡面，段宜康委員曾經對此提出要求，署長也答應如果你無法查出施暴者，就要懲處相關主管。現在懲處情形如何？
- 王署長卓鈞
剛才段委員也問過，其實對於特勤中隊中隊長，台北市警察局已做處分。
- 陳委員其邁
就是打王醫師那部分負責的主管？
- 王署長卓鈞
對，目前是這樣。
- 陳委員其邁
被打的那位王心愷醫師還接受中正一分局的約談，你知道嗎？
- 王署長卓鈞
我不知道。
- 陳委員其邁
打人的人到現在還找不到，被打的人卻被約談，而且被約談所涉罪嫌是什麼，你知道嗎？
- 王署長卓鈞
我不知道，因為中正一通知書不經過我……
- 陳委員其邁
妨礙公務和侵入住居罪！根據刑法第三百零六條，侵入住居罪是告訴乃論，所以是行政院有提告嗎？
- 王署長卓鈞
行政院有提告。
- 陳委員其邁
你們先以撤銷其醫師執照來進行行政追殺，因為他被打時有一個不實報導說他有顛癇，然後現在你們又約談他。你為什麼不約談蔡英文、蘇貞昌？大家當天都有去行政院啊！你為什麼不約談？那天有幾萬個人到行政院去，為什麼你只約談王心愷醫師？是因為媒體有報導他被打，他曝光了嗎？還是因為他被打以後抽搐妨礙你們行使公務？部長、署長，以你們粗淺的法律認知來看，他有沒有妨礙公務？
- 王署長卓鈞
這部分是依當時現場狀況由中正一分局來……
- 陳委員其邁
你也看到錄影帶了，就你擔任警職那麼久的經驗來看，他這樣有妨礙公務嗎？
- 王署長卓鈞
因為不是光錄影帶裡面的那一刻，前後情況，我們並不是在錄影帶裡面可以完全看到的。
- 陳委員其邁
署長，我認為這就是警察違法亂紀、執法過當的地方！包括部長、署長在內，全台灣都知道王心愷醫師當時被打到抽搐躺在那邊，新北市警察局竟然說要撤銷其醫師執照，然後你們現在再以妨礙公務和侵入住居罪來進行司法追殺。如果你們這樣不是騷擾，什麼才是騷擾？到現在還在姿意妄為，隨便發個約談通知書，就叫所有參與過學運的人去接受約談，分明是用這種騷擾方式來入人於罪嘛！行政院長竟然去提告所謂的侵入住居罪，這真是中華民國行政院的恥辱！部長、署長，我要在此正告，法律之前人人平等，如果你們有種就約談蔡英文、蘇貞昌，一個都不要放過！
- 王署長卓鈞
我和部長有沒有種不是這樣講的，這件事要由中正一分局來認定。
- 陳委員其邁
開什麼玩笑？不是有沒有種的問題，而是你們違法亂紀的問題，到現在你們對於王心愷醫師還以妨礙公務、侵入住居罪來進行司法追殺，你們是希望嚇他一次，讓他以後都不敢了嗎？真是可恥啊！行政院竟然提告說什麼侵入住居罪，為什麼本院王院長不提告？行政院長提告是在怕什麼？那天有一萬多人進入行政院裡面，你們早就已經建構好人臉辨識系統，你就去抓啊！根本抓不完嘛！你愈抓人愈多啦！王醫師被打成重傷、腦震盪而引起全身抽搐，如果要對照起來，那我們從頭到尾要求懲處警察違法使用警力的部分，為什麼到現在你連打人的人都找不出來，然後被打的人卻要接受約談？請問這不是包庇，什麼才是包庇？署長，講難聽一點，就是因為你們這種行政怠惰在包庇這些警察暴力啦！
部長，航警局在5月二十幾日機場檢驗通關時，又發生把活貓當成鴨賞而放行的狀況，這件事你知道嗎？
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。我知道。
- 陳委員其邁
署長知道嗎？
- 王署長卓鈞
知道。
- 陳委員其邁
請問鎮壓學運時，有沒有航警來支援？
- 王署長卓鈞
有。
- 陳委員其邁
有多少人來支援？
- 王署長卓鈞
保安組應該有資料。
- 陳委員其邁
本院交通委員會在103年5月22日針對汽柴油被當成蜂蜜一事召開專案報告檢討會議，署長有參加這場檢討會議嗎？
- 王署長卓鈞
沒有。
- 陳委員其邁
你知道交通部報告內容寫些什麼嗎？只有薄薄3頁，而警政署也只有4頁報告。交通部表示：「本案發生後，民航局立刻針對航警局進行安檢執行相關保安測試，經測試結果，安檢同仁確已提高警覺並通過測試。」所以航警局有時間和人力來支援學運鎮壓，而且在檢討報告裡面還說：「航警局要再洽內政部警政署增加所需安檢人力。」檢討報告說安檢人員通過檢測且已提高警覺，可是卻又再次發生把活貓當成鴨賞的事件。署長，你們當時報告寫的是：「本署航空警察局深切檢討、痛定思痛。」請問4月發生的汽柴油事件，有誰受到懲處？航警局長有沒有受到懲處？
- 王署長卓鈞
有。
- 陳委員其邁
如何懲處？
- 王署長卓鈞
第一，檢查員已經離職了……
- 陳委員其邁
我知道，我是問你航警局長有沒有受到懲處？
- 王署長卓鈞
他有兩部分，我各予申誡兩次。
- 陳委員其邁
哪兩部分？
- 王署長卓鈞
第一是這件事發生之後，航警局沒有報到警政署來；第二是發生後的處置不當。
- 陳委員其邁
都沒有因為行政責任受到懲處嗎？
- 王署長卓鈞
這就是行政責任啊！
- 陳委員其邁
有關教育訓練或整個執行勤務的規劃……
- 王署長卓鈞
這個案子除了安檢人員之外……
- 陳委員其邁
這是屬於安檢人員的個案？
- 王署長卓鈞
不是，除了安檢人員之外，他的小隊長記過兩次、隊長及大隊長也都記過一次。
- 陳委員其邁
你們所謂的深切檢討、痛定思痛，就是把這個案子結案？
- 王署長卓鈞
不是。方才委員所詢問的另外一個問題，我要說明的是，到台北來支援者和安檢大隊是無關的。
- 陳委員其邁
我當然知道無關啊！
- 王署長卓鈞
安檢大隊是約聘……
- 陳委員其邁
就是因為你們警力不足，才聘用這些人啊！結果你們把正規警力調來處理群眾運動，才會造成在第一線的約聘僱人員……
- 王署長卓鈞
不是這樣，是因為……
- 陳委員其邁
他們一個月才三萬多元，沒有出路，才會造成整個安檢的鬆懈！
- 王署長卓鈞
主要是桃園機場的安檢線因為航班增加一條一條的開，變成我們的人力在後面要一直追加……
- 陳委員其邁
署長有什麼資格講這種話？活貓事件等於是重演汽柴油事件，可見你們痛定思痛的檢討之後，還是一再發生啊！同樣的，今年2月我去日本時，有一位隨行友人攜帶一把水果刀，在台灣也是沒有被檢查出來，因為是他家人幫他放的，所以他也不知道，結果到了日本，被人家的安檢人員找出來，當時大家都嚇一跳，連他自己也是，因為他根本不知道自己帶了一把刀。可見我們的通關安檢，整個螺絲都鬆了，然後你們的警力又配置不當，竟去支援鎮壓學運，請問這是你們航空警察第一優先應該執行的勤務嗎？你們不是應以機場安全維護為第一要務嗎？你現在還說要增加警察人力，到底是什麼意思？痛定思痛的檢討報告就是申誡2次，大家都不用負責，北捷鄭捷殺人事件不是一樣嗎？要誰負責？警察局長也不負責，捷運警察局長也不負責，沒有人負責。行政院鎮壓事件相關的行政責任到現在沒有人負責，大家在講王醫師的事情，你們就抓一個人出來交差了事，這種敷衍了事的心態造成社會人心惶惶、人心浮動的結果，不是這樣嗎？對於王心愷醫師你們還在用約談的方式繼續騷擾，這種事情什麼時候要結束？真的讓人家覺得很痛心，王心愷去那裡被打成這樣，署長到今天還不敢講他在現場發生什麼事情，還在約談他，他的律師陪同他去，連他被打是什麼情況都沒有問，只有問他去那邊是怎麼樣，有侵入住居罪什麼的，坦白講，對兩位我已經語重心長講過很多次……
- 主席
陳其邁委員，時間到了。
- 陳委員其邁
我期許我們的警察是捍衛人權的警察，而非侵害人權、破壞人權，站在民眾的對立面，不是大家過去所說的人民保母，你們假如做不到這一點，坦白講，我們對警察的預算要怎麼支持？我支持航警局的預算要增加，人員要增加，結果你們把他調來鎮壓學運，把第一線都委託給比較沒有經驗沒有受過正規訓練的約聘僱人員在進行安檢，出了事情又沒有人負責。本席今天就教兩位是希望兩位能夠好好整頓警察的勤務和責任，署長，「令出必行」、「軍令如山」，你應該好好整頓一下警政署，都沒人負責大家就不怕你，坦白講，這個不是藍綠的問題，這是攸關大家的航空安全，今天假如柴油桶爆炸怎麼辦？
- 主席
陳委員，時間到了。
- 陳委員其邁
丟臉都丟到國外。
- 主席
報告委員會，上午10時30分截止發言登記。
請紀委員國棟發言。
- 紀委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，剛才大部分委員都問到相關的問題，本席想了解的部分雖然和你沒有直接關聯，但是過去你擔任過台北市副市長和台北縣副縣長，在地緣或是地方相關的行政工作你應該知之甚稔，這次北捷發生暴力殘殺無辜的事件令國人痛心，當然在內政部頂多和警政有關，我今天要問的不只是警政的問題，站在內政部主管官署的立場上，你覺得台北市和新北市政府未來應該如何加強合作和聯繫，以避免類似的悲劇再發生？換句話說，保證不要再發生。
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。鄭捷的隨機殺人事件初步看來應該是個案，國人也不必為此特別感到惶恐，但是怎麼樣增加見警率，增加一些應變的能力，我想這是新北市和台北市應該要積極研究協調的，包括在場站的部分有保全，在捷運車廂和捷運車站也有一部分的捷運警察，場站之外是分局地區的警力，如何讓這三個之間能夠發揮最好的效力應該是最重要的。
- 紀委員國棟
在場站車要安全，站要安全，人的配置要夠，還有相關的硬體譬如監視系統，還有之前的預防措施，其實這是隨機突發的個案，畢竟不是每個人都會這麼做，換句話說，社會上有一些所謂的虞犯和高危險群，內政部或是警政單位未來針對這種有暴力傾向的高危險群至少要做一個了解，不要說做一個管理。
- 陳部長威仁
事實上警政署大概很難掌握這種全盤的資料，譬如他可能是精神病患、深度憂鬱或是反社會傾向的人，如果有一些跡象，警察當然可以加強來掌握。
- 紀委員國棟
好，那我們就談治標，當然今天是在捷運發生，但是其他大眾運輸系統或是公共場所也有可能，對不對？危機處處在嘛！不過今天既然發生在捷運，我們就談捷運好了，你看捷運警察和捷運公司需不需要加強，做進一步的整合和配合？在人員和調度上，我看這一次捷運警察的表現不及格啊！
- 陳部長威仁
以這麼多的班次來講，每一個班次都要有捷運警察是不可能的。
- 紀委員國棟
當然不可能。
- 陳部長威仁
我想也沒有這樣的規劃，事實上隨機殺人不見得一定是在哪裡。
- 紀委員國棟
我知道，本席的意思是捷運警察儘量趕去沒有錯，錯在他得到這個通報太晚，當然有沒有報案是大家在質疑的，通報他去還坐捷運，結果行控中心又讓捷運停駛，萬一以後碰到類似的緊急事件，是不是不要搭捷運，改…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李俊俋本人的發言。