李俊俋於全院委員會會議

民主進步黨民主進步黨・嘉義市選舉區

從這段發言整理出的主張

立法院的調查權、調閱權應如何設計?認為監察院的調查權與立法委員的職權有嚴重的衝突,理由是監察院過去因屬於民意機關才被賦予調查權,現在已不是民意機關「憲法規定監察院有調查權,其來由是因為監察院過去屬於民意機關,所以你們才有調查權,但監察院現在已經不是民意機關了,因此這個部分與立法委員的職權有嚴重的衝突。」

發言紀錄

  1. 李委員俊俋

    (10時31分)主席、各位被提名人、各位同仁。我有幾個問題想就教你們幾位監察委員被提名人,在你們之中有人是續任的,有人是新任的,但是我想理解一下你們對於監察院的職權以及各位未來所要扮演的角色。

  2. 憲法增修條文第七條寫得非常清楚,監察院的職權包括了彈劾、糾舉以及審計,我想你們對於這幾項職權也非常清楚,其實監察委員就是針對這幾項在處理的,其中審計的部分大多是由審計部自行處理的,所以監察委員所要負起的責任就是彈劾、糾舉與審計。根據這樣的標準,我來檢驗一下你們過去在擔任第4屆監察委員的成績。在你們之中余騰芳委員及高鳳仙委員兩位續任的監察委員,我就來瞭解一下你們過去的成績到底是如何。

  3. 我把監察院所有的案子調出來研究,從97年8月到97年12月之間,你們所提出的彈劾案總共有16案,98年26案、99年20件、100年27件、101年27案,而102年則是18案。現在我要請教各位的是,監察委員有幾位?

  4. 主席

    請高鳳仙女士答復。

  5. 高鳳仙女士

    主席、各位委員。29位。

  6. 李委員俊俋

    換句話說,平均起來1人1年有時候彈劾不到1案,是不是這樣?1年沒辦到1個案的話,你們到底有沒有認真地在執行糾舉與彈劾的事項?至於你們所彈劾的又是什麼案子,我等一下還要再繼續就教你們。我們所看到的第一個現象是,你們其實並沒有專心在自己的事務上。高鳳仙委員與余騰芳委員所提出的彈劾案還算是多的,我等一下會再請教你們兩位。

  7. 我現在要請教在座的各位,包括余騰芳委員以及高鳳仙委員,社會上非常受矚目的幾個案件,包括黃世銘案、張通榮案以及大埔拆遷案等,在這幾個案件中你們有參與黃世銘案與張通榮案的請舉手。

  8. 高鳳仙女士

    請問是參與其中1案,還是……

  9. 李委員俊俋

    就是在彈劾的時候,你們有參與的請舉手。

  10. 主席

    請余騰芳先生答復。

  11. 余騰芳先生

    主席、各位委員。我有參與張通榮的案子,但沒有參加黃世銘的案子。

  12. 李委員俊俋

    是因為你要迴避?

  13. 余騰芳先生

    對!

  14. 李委員俊俋

    我等一下再告訴你你迴避的事。至於其他續任的委員,你們有參與這些案子的請舉手,包括參與張通榮案與黃世銘案。2位,謝謝!我只是先瞭解一下。有關大埔案的部分,請問監察委員有沒有人提案?社會紛紛擾擾這麼久,大埔案卻沒有半個人提案。

  15. 接下來我要請教的是現在大家非常關心的問題,包括3月的學運、黃景泰案、葉世文案,另外還有台中6位首長利用回任的方式賺取退休金、故宮的案子以及十二年國教的案子。各位在場的委員,你們如果被同意任命以後,會主動調查這些案子的請舉手。1位。

  16. 余騰芳先生

    我是不是可以講一下?

  17. 李委員俊俋

    請說。

  18. 余騰芳先生

    因為這些比較重大案子會由我們的業務處先行瞭解,瞭解以後就會簽給當天值日的監察委員派查。只要他派查的話,我們就會去查了。

  19. 李委員俊俋

    我瞭解,你是監察委員的前輩,所以對監察院的運作非常清楚。我剛剛只請教你們有沒有意願進行調查?從剛剛的調查中發現,在13位被提名人中只有1位願意。

  20. 余騰芳先生

    我也有。

  21. 李委員俊俋

    好!你也會!這是你們承諾的!接下來我要談有關監察院的存廢,這個問題其實大家已經討論很多了,請問在場的被提名人,你們認為監察院應該被廢掉的請舉手;應該繼續保留的請舉手。好!全部都支持繼續保留監察院,謝謝。你們也知道我在立法院有提案廢除監察院,也就是有提出一項憲法修正案,這樣你們想要拿到我的票恐怕會相當困難。至於有沒有這個問題,我們就來討論吧!

  22. 現在我們有發現幾個重要的問題,其中第一項是有關你們彈劾、糾舉、審計的權限,從數字上來看,你們在監察院的表現並不好。第二個部分是有關你們的調查權,你們的調查權其實跟立法院是有所衝突的。現在我要請教余委員,為什麼監察院會有調查權?

  23. 余騰芳先生

    立法院有文件的調閱權,監察院有調查權。

  24. 李委員俊俋

    監察院為什麼在憲法的制定過程中被賦予調查的權力?你知不知道?高委員知不知道?

  25. 高鳳仙女士

    李委員是憲法的前輩……

  26. 李委員俊俋

    憲法規定監察院有調查權,其來由是因為監察院過去屬於民意機關,所以你們才有調查權,但監察院現在已經不是民意機關了,因此這個部分與立法委員的職權有嚴重的衝突。

  27. 另外,我還要請教一個非常重要的問題,監察院在行使彈劾、糾舉之權後,最後的結果還要送到司法院的公務員懲戒委員會,你們的意見有沒有跟公務員懲戒委員會是不一樣的,也就是你們所彈劾的案子公務員懲戒委員會卻不處理的?

  28. 余騰芳先生

    很多。

  29. 李委員俊俋

    你們認為這樣的情形可以怎麼辦?我這裡有一張你們與公務員懲戒委員會意見不一樣的統計表,其中你們所提出的25件彈劾案中,與公務員懲戒委員會意見一致的只有1案,而且在你們所有的彈劾案中,最後有3件司法案件被判刑,而且都是緩刑,至於被判刑卻沒被你們彈劾的案子卻有一大堆,因此我要問的是,你們跟立法委員的職權是衝突的,而你們跟公務員懲戒委員會的職權也是衝突的,到底你們是否還要繼續堅持維持監察院這樣的制度?剛剛經我調查後,你們13位都選擇繼續維持。

  30. 再者,依憲法第七條規定,監察委員要獨立行使職權,並超出黨派之外。我要再請教在場的各位,你們之中具有國民黨籍的請舉手。有國民黨籍的只有5位嗎?確定嗎?你們是不是都不參加任何的政黨活動?都不參加嗎?這可要先說清楚,如果你們的同意任命案通過了,就統統不能參加政黨活動。因為過去就曾經發生過有考試委員,同意不參加政黨活動,但是到後來還是去助選的情事,因此我要先跟各位確立這個原則。

  31. 接著,監察院組織法規定得非常清楚,你們是依哪幾項條件被提名?你們的專業性是什麼?總共有六款,我們來看看你們是否符合這六款的條件。你們的背景也相當清楚,你們之中醫療、公衛相關者有6位;原住民議題相關者有2位;人權、社福跟婦女相關者有3位;司法法律相關者有5位,今天大部分都在場;公共行政相關者有4位;財稅經濟相關者有3位;國際關係相關者有1位;交通、公共工程相關者有3位;教育、新聞傳播相關者有2位,這是你們的專業背景資料。

  32. 本席現在逐一請教,先請教余被提名人,你是依照第三款被提名,曾任簡任職公務員十年以上,而且過去你也在立法院服務過,之後調到監察院,這次又續任,表示馬總統認為你政績斐然,我們來看看是否如此。在我的資料中,你在這6年總共彈劾14案,彈劾的人員包括吳振吉、林陵三,是不是這樣?

  33. 余騰芳先生

    是。

  34. 李委員俊俋

    吳振吉和林陵三有沒有被起訴?你不知道?你在查案的過程中應該很清楚。

  35. 余騰芳先生

    林陵三部長的問題是因為他要用航發會的錢挹注……

  36. 李委員俊俋

    你因此彈劾他,你知不知道後來司法怎麼處理?

  37. 余騰芳先生

    這個部分可能不涉法……

  38. 李委員俊俋

    你知不知道後來司法怎麼處理?林陵三案根本沒有處理,是無罪。

  39. 余騰芳先生

    我是說他可能不違法,所以沒有移送法院,但是他失職,我就彈劾他。

  40. 李委員俊俋

    對,不違法,但是你認為他的過程不當,所以你彈劾他。

  41. 余騰芳先生

    是。

  42. 李委員俊俋

    但是同樣的案件,法院完全不處理,這就是本席一直在問的監察院和法院的職權衝突,這其中還有好幾位法律專家。

  43. 余騰芳先生

    我不知道有沒有移送法辦。

  44. 李委員俊俋

    沒關係,再請教關於黃世銘案,你是不是申請迴避?

  45. 余騰芳先生

    對。

  46. 李委員俊俋

    你三次都申請迴避?

  47. 余騰芳先生

    不是三次,監察院只有二次。

  48. 李委員俊俋

    你兩次都申請迴避,你依照監察法第十一條申請迴避?

  49. 余騰芳先生

    對。

  50. 李委員俊俋

    你申請迴避的理由是什麼?你跟他關係很好?

  51. 余騰芳先生

    因為我早期在立法院工作,王金平院長跟柯建銘總召是我的……

  52. 李委員俊俋

    所以因為你認識王金平跟柯建銘的關係,而不好在該案表示意見,是不是這樣?

  53. 余騰芳先生

    我認為大院……

  54. 李委員俊俋

    沒關係,我懂你的意思,謝謝。

  55. 余騰芳先生

    監察法是要監察委員大公無私。

  56. 李委員俊俋

    我知道,大家都很清楚。

  57. 再請教高被提名人,你是依第二款,任司法官十年以上,表現優異、政績斐然而被提名,你在6年的任期內,總共彈劾15案,其中包括劉寬平、何雍堅。本席以同樣的問題問你,他們的案件在司法上最後是如何判決?

  58. 高鳳仙女士

    劉寬平案不是我主查,我是被派查。

  59. 李委員俊俋

    沒有,而且公懲會的意見跟你的意見也不一樣,公懲會的意見最後是不處理。

  60. 高鳳仙女士

    他們是以免議處理。

  61. 李委員俊俋

    這就是我要問的問題,監察院跟公懲會一天到晚職權衝突,是不是這樣?你怎麼處理?如果你現在續任,就要繼續面對監察院的彈劾、糾舉,跟公懲會一直衝突,你要怎麼辦?

  62. 高鳳仙女士

    公懲會採免議處理最重要的理由常常是因為……

  63. 李委員俊俋

    他們根本就不討論。

  64. 高鳳仙女士

    不是,他們是因為該案有被褫奪公權宣告的情形,那樣就沒有辦法再……

  65. 李委員俊俋

    謝謝,沒關係,很清楚了,這是本席要點出來的。

  66. 接著我要請教章被提名人,你這次被提名的很重要原因是因為你跟孫大川副院長被提名人一樣,你們是原住民,你認為如果你擔任監察委員,對原住民的地任有沒有提升?

  67. 主席

    請章仁香女士答復。

  68. 章仁香女士

    主席、各位委員。至少在台灣社會,因為過去大家都認為原住民是比較弱勢的,有很多……

  69. 李委員俊俋

    原住民也可以當監察委員是原住民最大的驕傲。

  70. 章仁香女士

    是。

  71. 李委員俊俋

    你知不知道王建院長說,有史以來做得最差的原民會主委就是你?王建還主張要彈劾你,因為你對於八八風災處理不當。怎麼辦?這是你給原住民的光榮,還是你在原住民的表現優異,因為你曾經擔任民意代表表現優異,對不對?你怎麼解釋這個部分?

  72. 章仁香女士

    容我說明本人對於八八水災的處理方式。

  73. 李委員俊俋

    對於你在八八水災的處理方式,你不認為有缺失。

  74. 章仁香女士

    是,因為我並不知道王院長認為我處理不當的內容是什麼?

  75. 李委員俊俋

    你不知道,所以你跟王建的意見顯然不同?

  76. 章仁香女士

    是。

  77. 李委員俊俋

    你認為你處理得很好?

  78. 章仁香女士

    是。

  79. 李委員俊俋

    那你為什麼下台?

  80. 章仁香女士

    這就要問上面……

  81. 李委員俊俋

    這就是我們要請教你的事情,理論上你是代表原住民的光榮,原住民也可以擔任監察委員,表現也很好,所以馬英九特別提名你,可是你是被王建公開點名做得最爛的原民會主委,而且王建還宣稱,這一定要彈劾,不然怎麼向國人、原住民朋友交代。這是2009年8月30日的中國時報資料,你的看法、見解顯然跟他的不同。

  82. 章仁香女士

    如果王院長認為我處理不當,最後……

  83. 李委員俊俋

    沒關係,到最後你還是因為八八風災而下台,卸任原民會主委。謝謝。

  84. 再來請教李月德被提名人,你的專長是財稅經濟,對不對?

  85. 主席

    請李月德先生答復。

  86. 李月德先生

    主席、各位委員。是。

  87. 李委員俊俋

    你過去也一直在審計工作扮演你的角色?

  88. 李月德先生

    對。

  89. 李委員俊俋

    現在社會發生很重要的問題,譬如房價,像最近討論很激烈的合宜住宅到底是不是適宜,如果你被提名之後,會不會針對此做查核?

  90. 李月德先生

    會。

  91. 李委員俊俋

    你剛剛沒有舉手?有關葉世文涉及的合宜住宅案,你也沒有舉手。請教你,你應該秉持你的專業在審計、財稅經濟上,包括我們的稅制合不合理?對不對?以及房屋的政策,要不要用稅來處理?要不要實價課稅等等,這些是你的專長,對不對?還有合宜住宅的政策合不合理是監察委員調查的重點。你在這裡可以承諾我們,未來你當監察委員之後,會針對此來查核?

  92. 李月德先生

    我承諾,如果其中有違法失職……

  93. 李委員俊俋

    好,謝謝。可是我比較有興趣的是什麼?本席比較有興趣的是在你的審計、財稅經濟的工作裡,你知道你唯一被提到的一件事是什麼嗎?是因為你擔任台北市審計處長時,認為馬英九的特別費沒有違法,還免掉馬英九要提供3,000張的發票,這是紀錄裡唯一精彩的紀錄,我看不到其他的審計案,唯一看到的是這樣,是不是?

  94. 李月德先生

    報告委員,我在地方服務,從好幾個……

  95. 李委員俊俋

    我知道你的標準答案,你是不分黨派,兢兢業業在做事。但是我們看到的是,你有沒有在台北市審計處長任內,認為馬英九的特別費用沒有違法?

  96. 李月德先生

    我們是書面審查,在我們書面審查的過程裡,我們……

  97. 李委員俊俋

    所以確實你在台北市審計處長任內,認為馬英九的特別費案是合理的、合法的。

  98. 李月德先生

    我們書面審查時……

  99. 李委員俊俋

    謝謝,這就是我要問的問題,所以你也是馬友友。

  100. 李月德先生

    他不認識我,我們沒有見過面。

  101. 李委員俊俋

    接著請教陳慶財被提名人,你的專長也是財稅經濟,對不對?

  102. 主席

    請陳慶財先生答復。

  103. 陳慶財先生

    主席、各位委員。是。

  104. 李委員俊俋

    你被提名的原因跟李月德被提名的原因一樣,是因為任簡任官十年以上,政績斐然,是不是這樣?

  105. 陳慶財先生

    是。

  106. 李委員俊俋

    請教你,你剛剛也提過你曾經擔任中投股票信託的董事,是不是這樣?

  107. 陳慶財先生

    是的。

  108. 李委員俊俋

    在什麼時候?

  109. 陳慶財先生

    在96年7月時。

  110. 李委員俊俋

    在2007年到何時?

  111. 陳慶財先生

    到97年8月。

  112. 李委員俊俋

    這段過程當中,你是不是還是常任文官?

  113. 陳慶財先生

    不是,那時我在私立大學當副校長。

  114. 李委員俊俋

    也就是你在擔任董事時,你不是常任文官。

  115. 陳慶財先生

    是的。

  116. 李委員俊俋

    你是後來又回鍋,對不對?

  117. 陳慶財先生

    是。

  118. 李委員俊俋

    請教你在擔任中投信託董事時,處理黨產信託的問題,你認為黨產信託有沒有合理、合法?你作為董事有監督的義務。

  119. 陳慶財先生

    是按照信託法的規定,有簽信託的契約,我們有一位董事長、四位董事及一位監察人來管理監督這家公司,讓其在自己的制度下運作。

  120. 李委員俊俋

    最後你們的結論是中國國民黨的黨產信託是合理、合法,是不是這樣?

  121. 陳慶財先生

    是的。

  122. 李委員俊俋

    請教你,你認為中國國民黨的黨產信託是合理合法的,你知不知道監察院有提過調查報告,認為中國國民黨的黨產信託是有問題的,你有沒有看過這個調查報告?

  123. 陳慶財先生

    沒有。

  124. 李委員俊俋

    你現在要擔任監察委員了,而你跟監察委員提出的調查報告意見完全相左,你說絕對沒問題,但是監察院的報告認為其有問題,那怎麼辦?

  125. 陳慶財先生

    我們會再了解。

  126. 李委員俊俋

    你要主動調查嗎?

  127. 陳慶財先生

    我們可以先進行了解。

  128. 李委員俊俋

    我先請教你,你要不要主動調查?

  129. 陳慶財先生

    我跟委員報告,要先了解,再看看事情的情況如何。

  130. 李委員俊俋

    我擔心的就是這個事情,你說要先進行了解,但監察院有提報告,如果我今天沒有提及,你也不知道,到時候若要你調查,你可能會說要迴避,因為你是董事,所以你們不斷存在這樣的空間,你不想碰的就迴避,而你想查的,查了半天,卻跟你原來的主張、理念不一樣時,要怎麼處理?這就是我要問的問題。

  131. 陳慶財先生

    委員,不會這樣,對於個案我們會迴避,但對於通案,我們還是會去處理。

  132. 李委員俊俋

    沒有關係,謝謝。我剛剛已經問得很清楚了,你認為都合法、都沒有問題,可是這跟監察院的調查報告顯然背道而馳。

  133. 陳慶財先生

    那是按照信託法的規定。

  134. 李委員俊俋

    我再問你第二個問題,你是不是擔任過行政院副秘書長?

  135. 陳慶財先生

    是的。

  136. 李委員俊俋

    你也曾到過我們立法院的內政委員會備詢?

  137. 陳慶財先生

    是。

  138. 李委員俊俋

    你亦曾被我質詢過,對不對?

  139. 陳慶財先生

    是。

  140. 李委員俊俋

    我想請教你的是,對於行政院負責的公投法,你在內政委員會正式表示,你認為公投法沒有問題,不需要修正,包括其門檻、公投審議委員會,是不是這樣?

  141. 陳慶財先生

    是。

  142. 李委員俊俋

    這跟大家的認知都不一樣,所以問題就來了,為什麼你們跟社會大眾的認知都不一樣?結論是什麼?結論是,因為你擔任簡任10職等以上職務,政績斐然,為什麼政績斐然?是因為你都完全照執政黨的意思走。我上次在內政委員會請教你時,你說對公投法你其實並不內行,但是你認為公投法的門檻不需要修正,公投審議委員會也不需要廢,所以你的政績斐然是來自於你跟著執政黨的腳步走,我們擔心的就是這個。

  143. 陳慶財先生

    我們當時也參考內政部跟中選會的意見。

  144. 李委員俊俋

    我今天要告訴各位被提名人,監察院必須獨立行使職權,但在憲法的設計上,監察院本身已經出問題了,監察院本來是民意機關,但現在不再是民意機關,所以產生你們跟立法院、跟司法院公懲會職權衝突的問題,到最後你們會完全沒有辦法正當的行使你們的職權,你們所有被提名人都會變成「馬友友」,都跟著執政黨的腳步走,這是因為你們政績斐然、被提名的關係,我希望不是這樣,禮拜五投票時我會再次檢驗大家是不是這樣的。

  145. 我最後再問一個問題,在台上的被提名人認為監察院應該廢除的請舉手(無人舉手);認為監察院不應該廢除,應該繼續維持的請舉手(皆舉手)。那麼,你們怎麼拿我的票!

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