從這段發言整理出的主張
立法院的調查權、調閱權應如何設計?認為大法官釋字第585號解釋已經講得非常清楚,立法院應該有調查權。「可是大法官釋字第585號解釋講得非常清楚,立法院應該有調查權」立法院的調查權、調閱權應如何設計?質疑監察院現在已不是民意機關,其擁有調查權的設計有無必要調整。「問題是,現在監察院是民意機關嗎?不是嘛!所以這部分有沒有必要調整?」發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位被提名人、各位同仁。關於監察院職權及個人的部分,本席想就教於各位被提名人。有關監察院的職權,憲法增修條文第七條規定得很清楚,監察院有彈劾、糾舉及審計之權,在座的被提名人也有現任監委的,所以除了審計業務大部分是審計部獨立作業外,彈劾、糾舉都是監察院主要的職權。現在我們就就監察院和其他部門會不會有職權上的衝突,及監察院有無繼續存在之必要,大家來討論一下。監察院和立法院一直以來爭執的問題,就是調查權到底應該放在立法院,還是監察院?尹委員你是現任委員,你的看法如何?
- 主席
請尹祚芊女士答復。
- 尹祚芊女士
主席、各位委員。立法院和監察院都有所謂的調查權,但是立法院的調查權,基本上是立法上需要相關文件或是……
- 李委員俊俋
基本上,大家的區分是監察院有調查權,立法院有文件調閱權,可是大法官釋字第585號解釋講得非常清楚,立法院應該有調查權,這也是我們王院長極力主張的。現在我想請教5位的是,調查權原來設立的目的是什麼?請尹委員先行回答,為什麼憲法要有調查權的設計?
- 尹祚芊女士
就監察院本身而言,如果我們立案調查行政院及其所屬相關單位,在行政上有關人、事、財物……
- 李委員俊俋
你們要整治官箴,所以必須要調查,但是原來監察院的設計是民意機關,所以才授權這個民意機關擁有調查的權力,這樣才能整治官箴,這是很清楚的,問題是,現在監察院是民意機關嗎?不是嘛!所以這部分有沒有必要調整?這是一個問題。
下一個問題,剛剛包括沈美真委員都有提到,監察院另外一個很大的問題就是和公懲會之間的關係。我們都知道,監察院彈劾完後,要送司法院公務員懲戒委員會,但公務員懲戒委員會的見解不見得和監察院一樣。本席整理所有監察委員處理的案件,發現你們彈劾的案件,送到公務員懲戒委員會以後,大部分是不受理、停止審議,或是不受懲戒,請問各位,監察院和公務員懲戒委員會彼此的職權要如何區分?
- 主席
請范良先生答復。
- 范良先生
主席、各位委員。基本上,還是尊重憲法的規定。
- 李委員俊俋
尊重憲法,如果有衝突,就繼續讓它衝突下去,是不是?
- 范良先生
不是,但是……
- 李委員俊俋
這個一直在吵嘛!
- 范良先生
不是,但是可以經過協調。
- 李委員俊俋
好,沒關係。施委員呢?
- 主席
請施鴻志先生答復。
- 施鴻志先生
主席、各位委員。我覺得這是往後要改進的地方。
- 李委員俊俋
康委員的意見為何?
- 主席
請康照洲先生答復。
- 康照洲先生
主席、各位委員。我覺得這可以討論,因為有時候也怕會誤判,所以,多一個程序……
- 李委員俊俋
多一個程序沒有比較不好,你的意思是這樣?
- 康照洲先生
是。
- 李委員俊俋
尹委員的看法為何?
- 尹祚芊女士
我覺得可以再討論。
- 李委員俊俋
可以再思考看看。請王委員表示意見?
- 主席
請王美玉女士答復。
- 王美玉女士
主席、各位委員。我覺得不是很合理。
- 李委員俊俋
然後呢?怎麼處理?
- 王美玉女士
修法或是……
- 李委員俊俋
好,我告訴各位,我提出一個修法的辦法,這部分剛剛江委員也有提到。我在立法院提出一個修憲案,建議乾脆把監察院廢除,因為監察院的運作產生這麼多問題,你們要調查,但你們不是民意機關;你們要懲戒、彈劾,結果又一天到晚跟公懲會衝突,所以事實上你們是做不到的,彈劾只是彈爽的而已,沒有辦法真正達到整治官箴的目的,這是我要談的問題。請問今天所有在場的被提名人,認為監察院應該廢除的,請舉手。我昨天也問過這個問題,有沒有?認為監察院應該維持現狀的,請舉手。陳小紅委員你兩個問題統統沒有舉手,代表什麼意思?所以你們大部分還是認為要維持現狀。
再來要請教大家的問題是,監察委員是不是如外界所言錢多、事少?根據你們剛剛的描述,每位都非常忙碌,但我看監察委員6年來的表現並調查他們每個人處理的案件內容。請問尹委員,你當了6年監察委員,提出5個彈劾案,也就是1年不到1個案子,你很「忙碌」耶;其次,你提出的糾舉案件數是0,但是你告訴我「非常忙碌」。當然,用案件數來看可能不一定準確,因為涉及案件的內容,但這是你們具體的表現。
再看下一頁投影片。就像我剛剛講的,你們彈劾了很多官員,我不知道你們有沒有注意到一件事情,就是你們彈劾的都是前朝官員、民進黨的政務官,你們拚命在彈劾,所有的力氣都在這裡。我現在要請教你們,監察院彈劾的黃世銘案有沒有通過?張通榮案有沒有通過?對於賴素如,監察院甚至連提案都沒有。還有最近鬧得風風雨雨的葉世文、黃景泰等案,監察院有沒有任何的提案?我請教在場所有的被提名人,針對黃景泰、葉世文等等案子,你當了監委以後會主動調查的請舉手。好,這是你們今天在這裡的承諾,我們等著看。
我現在要問的問題是,監察院很重要的是要超乎黨派之外,請教各位,在場有國民黨籍的人請舉手。還不少。當了監察委員之後願意放棄國民黨籍的人請舉手。1位。民進黨黨團有發放一份調查,大部分的被提名人不願意退出國民黨。會繼續參加政黨活動的人請舉手。好,這也是你們在這裡的承諾,不得參加任何政黨活動,如果以後有人參加政黨活動,我就認為你們嚴重失職,而且在國會說謊。我們先把話講在前面。
- 接著看監委的誓詞,你們未來都會面對、都要去宣誓,都會碰到這個誓詞
報效國家,不浪費公帑,不濫用私人,不營私舞弊,不接受賄賂。我想大家都很清楚,請問台上的5位被提名人,你們都接受嗎?我們一個、一個來問。我想先請教尹委員,你當監委已經6年了,其實你最被詬病的一件事情,我想你也知道我要談什麼事。
- 尹祚芊女士
是,我了解。
- 李委員俊俋
你有一位秘書李智慧,這位秘書本來是護理人員。
- 尹祚芊女士
是。
- 李委員俊俋
大家在查這件事情,就是李智慧跟著你到監察院擔任你的秘書,但是他仍然繼續支領榮總的薪水,對不對?
- 尹祚芊女士
是。
- 李委員俊俋
如果我查證沒有錯的話,他不但領榮總的薪水,還領績效獎金、醫療獎金、工作獎金及不休假獎金,有沒有這回事?
- 尹祚芊女士
有。
- 李委員俊俋
總共領了一千多萬元,有沒有?
- 尹祚芊女士
沒有,不可能。
- 李委員俊俋
你認為他沒有領這麼多就是了?
- 尹祚芊女士
沒有。
- 李委員俊俋
根據人事法規的規定,其實這是有違法的事實,你知道嗎?醫療人員用什麼人事法規來規定,你知道嗎?醫療人員用醫事人員人事條例來規定。除了醫事人員人事條例以外,還有公務人員留職停薪辦法,其中第四條規定:「公務人員具有下列情事之一者,應予留職停薪」,本條第五款又規定:「配合公務借調至其他公務機關任職」者必須留職停薪。請問你,李智慧有沒有這樣做?
- 尹祚芊女士
報告委員,我請李智慧借調到監察院,……
- 李委員俊俋
沒有錯,是借調,應該根據醫事人員人事條例的規定,而且借調要符合公務人員留職停薪辦法,……
- 尹祚芊女士
這是完全合法的,……
- 李委員俊俋
完全合法?你確定嗎?
- 尹祚芊女士
而且我有公文可以呈給委員。
- 李委員俊俋
「完全合法」是你說的,還是誰說的?
- 尹祚芊女士
因為這是兩院之間的事情,……
- 李委員俊俋
你們監察院的人事單位告訴你可以,是不是?
- 尹祚芊女士
是,兩邊都可以。
- 李委員俊俋
所以你就認為可以?
- 尹祚芊女士
是。
- 李委員俊俋
你知不知道我當過銓敘部次長?從這個法規上來看,你是完全不合法的。再來,榮總還有一個榮民總醫院經營績效獎金核發要點,其中規定不在榮總工作的人就不能夠領績效獎金,也不能夠領不休假獎金。所以我請問你,李智慧小姐跟著你從榮總調到監察院擔任秘書,有哪一點符合我剛才敘述的這些要點?
- 尹祚芊女士
報告委員,她剛到監察院時,確實都沒有領取這些……
- 李委員俊俋
妳知不知道這樣有可能被其他委員提出來彈劾?
- 尹祚芊女士
但是因為台北榮總有一個績效小組……
- 李委員俊俋
這很可能構成彈劾的事實,妳知道嗎?完全違規嘛!完全違法嘛!
接著本席要請教范良先生,你是依據監察法相關法條的第幾款被提名?
- 范良先生
其實我是……
- 李委員俊俋
依照第六款所謂「富有政治經驗且政績斐然」而被提名,是否如此?
- 范良先生
是。
- 李委員俊俋
你擔任過的職務,包括捷運局長、台北市政府副秘書長以及工程會主委,是嗎?
- 范良先生
是。
- 李委員俊俋
可是你這個「富有政治經驗且政績斐然」的條件,經本席查證並不以為然,因為你擔任每個職務時都被監察院糾正過。例如你擔任捷運局長時,曾經發生「美河市」及文湖線的弊案,而且還有艾莉颱風造成捷運大淹水,因此你都被糾正過;至於你擔任台北市政府副秘書長期間,貓纜的問題也被糾正過;而你執掌工程會時,因為擴大內需一案,也被糾正過。有沒有這回事?
- 范良先生
其實那都是糾正機關,不是糾正我個人……
- 李委員俊俋
當然都是糾正機關,但也是在你的任職期間啊!
- 范良先生
其實裡面有幾個案子,監察院都沒有約談我……
- 李委員俊俋
我知道。
- 范良先生
其實監察院是滿謹慎的。
- 李委員俊俋
我的意思是,監察院的糾正非常清楚,你擔任的每個職務期間,任職機關統統被糾正,沒有一個漏掉耶!如果你說他是糾正機關跟你無關,當然是無關嘛!因為糾正是對事,彈劾才是對人嘛!
- 范良先生
這個看是不是在職……
- 李委員俊俋
所以我要請問,你這樣經常進出監察院,然後現在又要成為監察委員,是否合適?
- 范良先生
我覺得我過去都是依法辦理……
- 李委員俊俋
我知道「依法行政」是你的標準答案,但我要請教,在我剛才提出的案件當中,你有沒有被列為司法調查對象?
- 范良先生
應該是沒有。
- 李委員俊俋
你確定嗎?
- 范良先生
應該沒有。
- 李委員俊俋
請你想清楚,然後再次確認。到底有沒有?
- 范良先生
應該沒有。
- 李委員俊俋
你曾經被司法單位調查是否牽涉其中嗎?
- 范良先生
沒有。
- 李委員俊俋
你確定沒有?
- 范良先生
沒有。
- 李委員俊俋
現在我公布答案─其實你有被調查過。
- 范良先生
沒有……
- 李委員俊俋
你有司法案件被調查的紀錄。
- 范良先生
沒有,我沒有被約談。
- 李委員俊俋
就是跟這些案子有關啦!
- 你擔任的每個職務,不論是過程或在職期間,都被糾正過,在此情形下,你怎能告訴我
「我為了整飭官箴,為了讓監察院的績效能夠發展,所以我才來擔任監察委員。」?這不是你剛才的口頭報告嗎?
- 范良先生
是。其實糾正案都是因為機關各自在法制面的運作機制……
- 李委員俊俋
都是機關不對,和你無關嘛!你在擔任主管期間發生這些事,但錯在機關,不是錯在你,所以跟你無關嘛!是不是這個意思?
- 范良先生
政府的行政規則,不是我一個人可以決定的。
- 李委員俊俋
事實上,這次監察委員提名名單之所以如此被詬病是有原因的,因為聽說馬英九就是派你和薛春明先生進入監察院,然後去阻擋所有台北市弊案遭到彈劾和糾舉。有沒有這回事?
- 范良先生
我完全不知道有這回事。
- 李委員俊俋
大家都在傳、大家都在說,到底會不會成為事實,我們等著看。
接下來我要請教施鴻志先生,你現在擔任都市計畫委員會的委員,是嗎?
- 施鴻志先生
內政部。
- 李委員俊俋
就是內政部都市計畫委員會的委員?
- 施鴻志先生
對。
- 李委員俊俋
你擔任都市計畫委員會委員期間,審查過很多案子,對嗎?
- 施鴻志先生
是,以前。
- 李委員俊俋
那有沒有審查過航空城相關計畫?
- 施鴻志先生
有,我有參與。
- 李委員俊俋
2013年11月14日審查航空城相關計畫時,你要求在場民眾不得陳情,同時要求在場記者全部離席,還說:「我審查都市計畫已超過40年,從來不可以有記者在場。」你有沒有說過這句話?
- 施鴻志先生
當時我擔任主席……
- 李委員俊俋
所以你要求記者離席?
- 施鴻志先生
因為這是小組在審查……
- 李委員俊俋
我只請教你,有沒有說過這句話?
- 施鴻志先生
我說請記者能夠離席……
- 李委員俊俋
你說你主持過的審查會議,從來不可以有記者在場?
- 施鴻志先生
是,以前沒有這種情況。
- 李委員俊俋
我只問你有沒有說過這句話?
- 施鴻志先生
有。
- 李委員俊俋
然後民眾要陳情,你說:「沒時間了,不用講了,今天不接受陳情。」有沒有這回事?
- 施鴻志先生
我不是說沒有時間,因為他當時……
- 李委員俊俋
這是媒體的報導,而且不止一次,在2013年11月14日、2014年6月16日,你還說民眾像「乞丐趕廟公」,有沒有說這句話?
- 施鴻志先生
我講的時候是屬於……
- 李委員俊俋
你好大我好怕!
- 施鴻志先生
沒有,我覺得這當中有誤解……
- 李委員俊俋
你好大我好怕!你擔任監委以後還會繼續用這樣的態度嗎?
- 施鴻志先生
我會審思、警惕自己。
- 李委員俊俋
我希望我們看到的不是監委的官威很大,你還沒擔任監委就這樣了!
接下來本席要請教康照洲先生,你的問題與范良銹一樣,進出監察院好像是在進廚房,請問你擔任食管局的局長總共多久的時間?
- 康照洲先生
3年7個月。
- 李委員俊俋
在你任內被監察院糾正的案子總共有幾案?
- 康照洲先生
與食品相關的大概是18案。
- 李委員俊俋
總共是19案,包含一個與食品不相關的案子在內,共有19個糾正案,也就是說,你擔任局長這3年多來,總共有19個案子被監察院提出糾正,所以這個問題很大,但你剛剛的說明表示,你是因為有這樣的專業、科學的精神,未來在這方面能夠有所貢獻,但我們很擔心,你擔任食管局局長這3年多的時間就有19案被糾正,如果再讓你擔任監委,這些會被蓋下去還是會有越來越多的案子?
- 康照洲先生
因為所有的糾正都與食品相關,食品相關的問題其實包含很多部會……
- 李委員俊俋
很多的程序問題,……
- 康照洲先生
程序問題及法規問題。
- 李委員俊俋
很多食品衛生的問題,你們要更用心。
- 康照洲先生
是,我們非常用心,所以也在大院協助下完成了全案修法。
- 李委員俊俋
我只是質疑為什麼馬英九提名的都是常常被監察院糾正的人!
最後本席要請問王美玉女士,你曾經在中國時報擔任總編輯及社長,對不對?
- 王美玉女士
對。
- 李委員俊俋
對於中國時報的傾向你沒有太多意見,是不是?你曾經說過「蔡衍明賺的錢都是清清白白,而且把這些錢回饋給自己土地,絕對不是中資」,你有沒有說過?
- 王美玉女士
有。
- 李委員俊俋
你還曾說過「蔡衍明從來不干涉新聞自由,這4年來他很少進編輯部的辦公室」。
- 王美玉女士
他的確很少進編輯部。
- 李委員俊俋
他很少進辦公室就表示不干涉新聞自由嗎?這個我們當然不知道,我也無意請教你,我今天要請教你另外一件事情,你知不知道所謂的置入性行銷?
- 王美玉女士
知道。
- 李委員俊俋
有關置入性行銷,特別是中方提供的置入性行銷,依照現行的規定是不可以用置入性行銷的方式刊登於媒體或報紙上,是不是這樣?
- 王美玉女士
是。
- 李委員俊俋
你知不知道你擔任過總編輯及社長的中國時報被檢舉非常多次,甚至被罰款過。
- 王美玉女士
我知道,包括吳豐山監委都曾經提出糾正,這是事實。
- 李委員俊俋
對,曾經提出糾正,也提出調查,裡面有好幾個案件是我檢舉的!
- 王美玉女士
我不瞭解檢舉人是誰。
- 李委員俊俋
我現在要請教的是,關於置入性行銷這件事情,監察院其實提過調查,也正式糾正陸委會,認為陸委會不可以允許置入性行銷出現在我們的媒體或報紙上面,可是你所屬的中國時報卻是紀錄斐然,置入性行銷一大堆,甚至還被罰錢……
- 王美玉女士
報告委員,中國時報被處罰,其實其他媒體也被罰款,不過中國時報也做了調整。
- 李委員俊俋
也做了調整?但現在還是有。
- 王美玉女士
對,如果我有機會擔任監察委員,我會依法行政,絕對扮演好監委的角色。
- 李委員俊俋
沒關係,你讓我問,中國時報過去這樣的紀錄很多,當然不是只有中國時報,聯合報也一樣。
- 王美玉女士
對,應該也不止聯合報。
- 李委員俊俋
所以你們統統是置入性行銷,我現在只想問你一個問題,這個問題在你擔任監委以後,你會不會繼續追查?還是因為你具有媒體的背景,你會迴避?
- 王美玉女士
不會,我會跟隨吳豐山監委的腳步,傳承他留給我的工作傳承,只要是違法的,一定依法辦理,因為在法律沒有修改之前,這是違法的。
- 李委員俊俋
現在法律並沒有修正嘛!
- 王美玉女士
目前沒有。
- 李委員俊俋
這是監察院的糾正文,所以我現在要告訴你、提醒你,不管你有沒有順利通過我們的同意,在你擔任監委以後,不能因為你的媒體背景就對這些媒體放手。
- 王美玉女士
我已經離開媒體了。
- 李委員俊俋
這個部分現在就是沒有依法,所以中國時報被罰了很多錢,而且是在你擔任總編輯或社長的任內,如果你擔任監委,這個部分你必須繼續堅持到底,否則的話我就會盯著你。
- 王美玉女士
瞭解。
- 李委員俊俋
我會一直盯著你,看看你到底有沒有做到你承諾的事情,你到底有沒有扮演起「曾經主持新聞工作,經驗豐富,政績斐然」的角色,老實講,在我看起來也不怎麼斐然。
- 王美玉女士
我不敢說政績斐然。
- 李委員俊俋
這是你被提名的原因啊!所以我想告訴各位,你們被提名都有一定的道理,你們也認為你們在各自的專業領域都有專攻,但適不適合擔任監察委員,決定權在立法院,決定於立法委員是否把票投下去。現在馬英九提名的都是曾經被監察院糾正過好幾次,甚至有多位也在場,你們如何面對未來的同事?這樣到底合適不合適?我想這是大家檢驗的標準,明天的投票就可看出結果。謝謝。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。