李俊俋於全院委員會會議

民主進步黨民主進步黨・嘉義市選舉區

從這段發言整理出的主張

立法院的調查權、調閱權應如何設計?認為大法官釋字第585號解釋已經講得非常清楚,立法院應該有調查權。「可是大法官釋字第585號解釋講得非常清楚,立法院應該有調查權」立法院的調查權、調閱權應如何設計?質疑監察院現在已不是民意機關,其擁有調查權的設計有無必要調整。「問題是,現在監察院是民意機關嗎?不是嘛!所以這部分有沒有必要調整?」

發言紀錄

  1. 李委員俊俋

    主席、各位被提名人、各位同仁。關於監察院職權及個人的部分,本席想就教於各位被提名人。有關監察院的職權,憲法增修條文第七條規定得很清楚,監察院有彈劾、糾舉及審計之權,在座的被提名人也有現任監委的,所以除了審計業務大部分是審計部獨立作業外,彈劾、糾舉都是監察院主要的職權。現在我們就就監察院和其他部門會不會有職權上的衝突,及監察院有無繼續存在之必要,大家來討論一下。監察院和立法院一直以來爭執的問題,就是調查權到底應該放在立法院,還是監察院?尹委員你是現任委員,你的看法如何?

  2. 主席

    請尹祚芊女士答復。

  3. 尹祚芊女士

    主席、各位委員。立法院和監察院都有所謂的調查權,但是立法院的調查權,基本上是立法上需要相關文件或是……

  4. 李委員俊俋

    基本上,大家的區分是監察院有調查權,立法院有文件調閱權,可是大法官釋字第585號解釋講得非常清楚,立法院應該有調查權,這也是我們王院長極力主張的。現在我想請教5位的是,調查權原來設立的目的是什麼?請尹委員先行回答,為什麼憲法要有調查權的設計?

  5. 尹祚芊女士

    就監察院本身而言,如果我們立案調查行政院及其所屬相關單位,在行政上有關人、事、財物……

  6. 李委員俊俋

    你們要整治官箴,所以必須要調查,但是原來監察院的設計是民意機關,所以才授權這個民意機關擁有調查的權力,這樣才能整治官箴,這是很清楚的,問題是,現在監察院是民意機關嗎?不是嘛!所以這部分有沒有必要調整?這是一個問題。

  7. 下一個問題,剛剛包括沈美真委員都有提到,監察院另外一個很大的問題就是和公懲會之間的關係。我們都知道,監察院彈劾完後,要送司法院公務員懲戒委員會,但公務員懲戒委員會的見解不見得和監察院一樣。本席整理所有監察委員處理的案件,發現你們彈劾的案件,送到公務員懲戒委員會以後,大部分是不受理、停止審議,或是不受懲戒,請問各位,監察院和公務員懲戒委員會彼此的職權要如何區分?

  8. 主席

    請范良先生答復。

  9. 范良先生

    主席、各位委員。基本上,還是尊重憲法的規定。

  10. 李委員俊俋

    尊重憲法,如果有衝突,就繼續讓它衝突下去,是不是?

  11. 范良先生

    不是,但是……

  12. 李委員俊俋

    這個一直在吵嘛!

  13. 范良先生

    不是,但是可以經過協調。

  14. 李委員俊俋

    好,沒關係。施委員呢?

  15. 主席

    請施鴻志先生答復。

  16. 施鴻志先生

    主席、各位委員。我覺得這是往後要改進的地方。

  17. 李委員俊俋

    康委員的意見為何?

  18. 主席

    請康照洲先生答復。

  19. 康照洲先生

    主席、各位委員。我覺得這可以討論,因為有時候也怕會誤判,所以,多一個程序……

  20. 李委員俊俋

    多一個程序沒有比較不好,你的意思是這樣?

  21. 康照洲先生

    是。

  22. 李委員俊俋

    尹委員的看法為何?

  23. 尹祚芊女士

    我覺得可以再討論。

  24. 李委員俊俋

    可以再思考看看。請王委員表示意見?

  25. 主席

    請王美玉女士答復。

  26. 王美玉女士

    主席、各位委員。我覺得不是很合理。

  27. 李委員俊俋

    然後呢?怎麼處理?

  28. 王美玉女士

    修法或是……

  29. 李委員俊俋

    好,我告訴各位,我提出一個修法的辦法,這部分剛剛江委員也有提到。我在立法院提出一個修憲案,建議乾脆把監察院廢除,因為監察院的運作產生這麼多問題,你們要調查,但你們不是民意機關;你們要懲戒、彈劾,結果又一天到晚跟公懲會衝突,所以事實上你們是做不到的,彈劾只是彈爽的而已,沒有辦法真正達到整治官箴的目的,這是我要談的問題。請問今天所有在場的被提名人,認為監察院應該廢除的,請舉手。我昨天也問過這個問題,有沒有?認為監察院應該維持現狀的,請舉手。陳小紅委員你兩個問題統統沒有舉手,代表什麼意思?所以你們大部分還是認為要維持現狀。

  30. 再來要請教大家的問題是,監察委員是不是如外界所言錢多、事少?根據你們剛剛的描述,每位都非常忙碌,但我看監察委員6年來的表現並調查他們每個人處理的案件內容。請問尹委員,你當了6年監察委員,提出5個彈劾案,也就是1年不到1個案子,你很「忙碌」耶;其次,你提出的糾舉案件數是0,但是你告訴我「非常忙碌」。當然,用案件數來看可能不一定準確,因為涉及案件的內容,但這是你們具體的表現。

  31. 再看下一頁投影片。就像我剛剛講的,你們彈劾了很多官員,我不知道你們有沒有注意到一件事情,就是你們彈劾的都是前朝官員、民進黨的政務官,你們拚命在彈劾,所有的力氣都在這裡。我現在要請教你們,監察院彈劾的黃世銘案有沒有通過?張通榮案有沒有通過?對於賴素如,監察院甚至連提案都沒有。還有最近鬧得風風雨雨的葉世文、黃景泰等案,監察院有沒有任何的提案?我請教在場所有的被提名人,針對黃景泰、葉世文等等案子,你當了監委以後會主動調查的請舉手。好,這是你們今天在這裡的承諾,我們等著看。

  32. 我現在要問的問題是,監察院很重要的是要超乎黨派之外,請教各位,在場有國民黨籍的人請舉手。還不少。當了監察委員之後願意放棄國民黨籍的人請舉手。1位。民進黨黨團有發放一份調查,大部分的被提名人不願意退出國民黨。會繼續參加政黨活動的人請舉手。好,這也是你們在這裡的承諾,不得參加任何政黨活動,如果以後有人參加政黨活動,我就認為你們嚴重失職,而且在國會說謊。我們先把話講在前面。

  33. 接著看監委的誓詞,你們未來都會面對、都要去宣誓,都會碰到這個誓詞

    報效國家,不浪費公帑,不濫用私人,不營私舞弊,不接受賄賂。我想大家都很清楚,請問台上的5位被提名人,你們都接受嗎?我們一個、一個來問。我想先請教尹委員,你當監委已經6年了,其實你最被詬病的一件事情,我想你也知道我要談什麼事。

  34. 尹祚芊女士

    是,我了解。

  35. 李委員俊俋

    你有一位秘書李智慧,這位秘書本來是護理人員。

  36. 尹祚芊女士

    是。

  37. 李委員俊俋

    大家在查這件事情,就是李智慧跟著你到監察院擔任你的秘書,但是他仍然繼續支領榮總的薪水,對不對?

  38. 尹祚芊女士

    是。

  39. 李委員俊俋

    如果我查證沒有錯的話,他不但領榮總的薪水,還領績效獎金、醫療獎金、工作獎金及不休假獎金,有沒有這回事?

  40. 尹祚芊女士

    有。

  41. 李委員俊俋

    總共領了一千多萬元,有沒有?

  42. 尹祚芊女士

    沒有,不可能。

  43. 李委員俊俋

    你認為他沒有領這麼多就是了?

  44. 尹祚芊女士

    沒有。

  45. 李委員俊俋

    根據人事法規的規定,其實這是有違法的事實,你知道嗎?醫療人員用什麼人事法規來規定,你知道嗎?醫療人員用醫事人員人事條例來規定。除了醫事人員人事條例以外,還有公務人員留職停薪辦法,其中第四條規定:「公務人員具有下列情事之一者,應予留職停薪」,本條第五款又規定:「配合公務借調至其他公務機關任職」者必須留職停薪。請問你,李智慧有沒有這樣做?

  46. 尹祚芊女士

    報告委員,我請李智慧借調到監察院,……

  47. 李委員俊俋

    沒有錯,是借調,應該根據醫事人員人事條例的規定,而且借調要符合公務人員留職停薪辦法,……

  48. 尹祚芊女士

    這是完全合法的,……

  49. 李委員俊俋

    完全合法?你確定嗎?

  50. 尹祚芊女士

    而且我有公文可以呈給委員。

  51. 李委員俊俋

    「完全合法」是你說的,還是誰說的?

  52. 尹祚芊女士

    因為這是兩院之間的事情,……

  53. 李委員俊俋

    你們監察院的人事單位告訴你可以,是不是?

  54. 尹祚芊女士

    是,兩邊都可以。

  55. 李委員俊俋

    所以你就認為可以?

  56. 尹祚芊女士

    是。

  57. 李委員俊俋

    你知不知道我當過銓敘部次長?從這個法規上來看,你是完全不合法的。再來,榮總還有一個榮民總醫院經營績效獎金核發要點,其中規定不在榮總工作的人就不能夠領績效獎金,也不能夠領不休假獎金。所以我請問你,李智慧小姐跟著你從榮總調到監察院擔任秘書,有哪一點符合我剛才敘述的這些要點?

  58. 尹祚芊女士

    報告委員,她剛到監察院時,確實都沒有領取這些……

  59. 李委員俊俋

    妳知不知道這樣有可能被其他委員提出來彈劾?

  60. 尹祚芊女士

    但是因為台北榮總有一個績效小組……

  61. 李委員俊俋

    這很可能構成彈劾的事實,妳知道嗎?完全違規嘛!完全違法嘛!

  62. 接著本席要請教范良先生,你是依據監察法相關法條的第幾款被提名?

  63. 范良先生

    其實我是……

  64. 李委員俊俋

    依照第六款所謂「富有政治經驗且政績斐然」而被提名,是否如此?

  65. 范良先生

    是。

  66. 李委員俊俋

    你擔任過的職務,包括捷運局長、台北市政府副秘書長以及工程會主委,是嗎?

  67. 范良先生

    是。

  68. 李委員俊俋

    可是你這個「富有政治經驗且政績斐然」的條件,經本席查證並不以為然,因為你擔任每個職務時都被監察院糾正過。例如你擔任捷運局長時,曾經發生「美河市」及文湖線的弊案,而且還有艾莉颱風造成捷運大淹水,因此你都被糾正過;至於你擔任台北市政府副秘書長期間,貓纜的問題也被糾正過;而你執掌工程會時,因為擴大內需一案,也被糾正過。有沒有這回事?

  69. 范良先生

    其實那都是糾正機關,不是糾正我個人……

  70. 李委員俊俋

    當然都是糾正機關,但也是在你的任職期間啊!

  71. 范良先生

    其實裡面有幾個案子,監察院都沒有約談我……

  72. 李委員俊俋

    我知道。

  73. 范良先生

    其實監察院是滿謹慎的。

  74. 李委員俊俋

    我的意思是,監察院的糾正非常清楚,你擔任的每個職務期間,任職機關統統被糾正,沒有一個漏掉耶!如果你說他是糾正機關跟你無關,當然是無關嘛!因為糾正是對事,彈劾才是對人嘛!

  75. 范良先生

    這個看是不是在職……

  76. 李委員俊俋

    所以我要請問,你這樣經常進出監察院,然後現在又要成為監察委員,是否合適?

  77. 范良先生

    我覺得我過去都是依法辦理……

  78. 李委員俊俋

    我知道「依法行政」是你的標準答案,但我要請教,在我剛才提出的案件當中,你有沒有被列為司法調查對象?

  79. 范良先生

    應該是沒有。

  80. 李委員俊俋

    你確定嗎?

  81. 范良先生

    應該沒有。

  82. 李委員俊俋

    請你想清楚,然後再次確認。到底有沒有?

  83. 范良先生

    應該沒有。

  84. 李委員俊俋

    你曾經被司法單位調查是否牽涉其中嗎?

  85. 范良先生

    沒有。

  86. 李委員俊俋

    你確定沒有?

  87. 范良先生

    沒有。

  88. 李委員俊俋

    現在我公布答案─其實你有被調查過。

  89. 范良先生

    沒有……

  90. 李委員俊俋

    你有司法案件被調查的紀錄。

  91. 范良先生

    沒有,我沒有被約談。

  92. 李委員俊俋

    就是跟這些案子有關啦!

  93. 你擔任的每個職務,不論是過程或在職期間,都被糾正過,在此情形下,你怎能告訴我

    「我為了整飭官箴,為了讓監察院的績效能夠發展,所以我才來擔任監察委員。」?這不是你剛才的口頭報告嗎?

  94. 范良先生

    是。其實糾正案都是因為機關各自在法制面的運作機制……

  95. 李委員俊俋

    都是機關不對,和你無關嘛!你在擔任主管期間發生這些事,但錯在機關,不是錯在你,所以跟你無關嘛!是不是這個意思?

  96. 范良先生

    政府的行政規則,不是我一個人可以決定的。

  97. 李委員俊俋

    事實上,這次監察委員提名名單之所以如此被詬病是有原因的,因為聽說馬英九就是派你和薛春明先生進入監察院,然後去阻擋所有台北市弊案遭到彈劾和糾舉。有沒有這回事?

  98. 范良先生

    我完全不知道有這回事。

  99. 李委員俊俋

    大家都在傳、大家都在說,到底會不會成為事實,我們等著看。

  100. 接下來我要請教施鴻志先生,你現在擔任都市計畫委員會的委員,是嗎?

  101. 施鴻志先生

    內政部。

  102. 李委員俊俋

    就是內政部都市計畫委員會的委員?

  103. 施鴻志先生

    對。

  104. 李委員俊俋

    你擔任都市計畫委員會委員期間,審查過很多案子,對嗎?

  105. 施鴻志先生

    是,以前。

  106. 李委員俊俋

    那有沒有審查過航空城相關計畫?

  107. 施鴻志先生

    有,我有參與。

  108. 李委員俊俋

    2013年11月14日審查航空城相關計畫時,你要求在場民眾不得陳情,同時要求在場記者全部離席,還說:「我審查都市計畫已超過40年,從來不可以有記者在場。」你有沒有說過這句話?

  109. 施鴻志先生

    當時我擔任主席……

  110. 李委員俊俋

    所以你要求記者離席?

  111. 施鴻志先生

    因為這是小組在審查……

  112. 李委員俊俋

    我只請教你,有沒有說過這句話?

  113. 施鴻志先生

    我說請記者能夠離席……

  114. 李委員俊俋

    你說你主持過的審查會議,從來不可以有記者在場?

  115. 施鴻志先生

    是,以前沒有這種情況。

  116. 李委員俊俋

    我只問你有沒有說過這句話?

  117. 施鴻志先生

    有。

  118. 李委員俊俋

    然後民眾要陳情,你說:「沒時間了,不用講了,今天不接受陳情。」有沒有這回事?

  119. 施鴻志先生

    我不是說沒有時間,因為他當時……

  120. 李委員俊俋

    這是媒體的報導,而且不止一次,在2013年11月14日、2014年6月16日,你還說民眾像「乞丐趕廟公」,有沒有說這句話?

  121. 施鴻志先生

    我講的時候是屬於……

  122. 李委員俊俋

    你好大我好怕!

  123. 施鴻志先生

    沒有,我覺得這當中有誤解……

  124. 李委員俊俋

    你好大我好怕!你擔任監委以後還會繼續用這樣的態度嗎?

  125. 施鴻志先生

    我會審思、警惕自己。

  126. 李委員俊俋

    我希望我們看到的不是監委的官威很大,你還沒擔任監委就這樣了!

  127. 接下來本席要請教康照洲先生,你的問題與范良銹一樣,進出監察院好像是在進廚房,請問你擔任食管局的局長總共多久的時間?

  128. 康照洲先生

    3年7個月。

  129. 李委員俊俋

    在你任內被監察院糾正的案子總共有幾案?

  130. 康照洲先生

    與食品相關的大概是18案。

  131. 李委員俊俋

    總共是19案,包含一個與食品不相關的案子在內,共有19個糾正案,也就是說,你擔任局長這3年多來,總共有19個案子被監察院提出糾正,所以這個問題很大,但你剛剛的說明表示,你是因為有這樣的專業、科學的精神,未來在這方面能夠有所貢獻,但我們很擔心,你擔任食管局局長這3年多的時間就有19案被糾正,如果再讓你擔任監委,這些會被蓋下去還是會有越來越多的案子?

  132. 康照洲先生

    因為所有的糾正都與食品相關,食品相關的問題其實包含很多部會……

  133. 李委員俊俋

    很多的程序問題,……

  134. 康照洲先生

    程序問題及法規問題。

  135. 李委員俊俋

    很多食品衛生的問題,你們要更用心。

  136. 康照洲先生

    是,我們非常用心,所以也在大院協助下完成了全案修法。

  137. 李委員俊俋

    我只是質疑為什麼馬英九提名的都是常常被監察院糾正的人!

  138. 最後本席要請問王美玉女士,你曾經在中國時報擔任總編輯及社長,對不對?

  139. 王美玉女士

    對。

  140. 李委員俊俋

    對於中國時報的傾向你沒有太多意見,是不是?你曾經說過「蔡衍明賺的錢都是清清白白,而且把這些錢回饋給自己土地,絕對不是中資」,你有沒有說過?

  141. 王美玉女士

    有。

  142. 李委員俊俋

    你還曾說過「蔡衍明從來不干涉新聞自由,這4年來他很少進編輯部的辦公室」。

  143. 王美玉女士

    他的確很少進編輯部。

  144. 李委員俊俋

    他很少進辦公室就表示不干涉新聞自由嗎?這個我們當然不知道,我也無意請教你,我今天要請教你另外一件事情,你知不知道所謂的置入性行銷?

  145. 王美玉女士

    知道。

  146. 李委員俊俋

    有關置入性行銷,特別是中方提供的置入性行銷,依照現行的規定是不可以用置入性行銷的方式刊登於媒體或報紙上,是不是這樣?

  147. 王美玉女士

    是。

  148. 李委員俊俋

    你知不知道你擔任過總編輯及社長的中國時報被檢舉非常多次,甚至被罰款過。

  149. 王美玉女士

    我知道,包括吳豐山監委都曾經提出糾正,這是事實。

  150. 李委員俊俋

    對,曾經提出糾正,也提出調查,裡面有好幾個案件是我檢舉的!

  151. 王美玉女士

    我不瞭解檢舉人是誰。

  152. 李委員俊俋

    我現在要請教的是,關於置入性行銷這件事情,監察院其實提過調查,也正式糾正陸委會,認為陸委會不可以允許置入性行銷出現在我們的媒體或報紙上面,可是你所屬的中國時報卻是紀錄斐然,置入性行銷一大堆,甚至還被罰錢……

  153. 王美玉女士

    報告委員,中國時報被處罰,其實其他媒體也被罰款,不過中國時報也做了調整。

  154. 李委員俊俋

    也做了調整?但現在還是有。

  155. 王美玉女士

    對,如果我有機會擔任監察委員,我會依法行政,絕對扮演好監委的角色。

  156. 李委員俊俋

    沒關係,你讓我問,中國時報過去這樣的紀錄很多,當然不是只有中國時報,聯合報也一樣。

  157. 王美玉女士

    對,應該也不止聯合報。

  158. 李委員俊俋

    所以你們統統是置入性行銷,我現在只想問你一個問題,這個問題在你擔任監委以後,你會不會繼續追查?還是因為你具有媒體的背景,你會迴避?

  159. 王美玉女士

    不會,我會跟隨吳豐山監委的腳步,傳承他留給我的工作傳承,只要是違法的,一定依法辦理,因為在法律沒有修改之前,這是違法的。

  160. 李委員俊俋

    現在法律並沒有修正嘛!

  161. 王美玉女士

    目前沒有。

  162. 李委員俊俋

    這是監察院的糾正文,所以我現在要告訴你、提醒你,不管你有沒有順利通過我們的同意,在你擔任監委以後,不能因為你的媒體背景就對這些媒體放手。

  163. 王美玉女士

    我已經離開媒體了。

  164. 李委員俊俋

    這個部分現在就是沒有依法,所以中國時報被罰了很多錢,而且是在你擔任總編輯或社長的任內,如果你擔任監委,這個部分你必須繼續堅持到底,否則的話我就會盯著你。

  165. 王美玉女士

    瞭解。

  166. 李委員俊俋

    我會一直盯著你,看看你到底有沒有做到你承諾的事情,你到底有沒有扮演起「曾經主持新聞工作,經驗豐富,政績斐然」的角色,老實講,在我看起來也不怎麼斐然。

  167. 王美玉女士

    我不敢說政績斐然。

  168. 李委員俊俋

    這是你被提名的原因啊!所以我想告訴各位,你們被提名都有一定的道理,你們也認為你們在各自的專業領域都有專攻,但適不適合擔任監察委員,決定權在立法院,決定於立法委員是否把票投下去。現在馬英九提名的都是曾經被監察院糾正過好幾次,甚至有多位也在場,你們如何面對未來的同事?這樣到底合適不合適?我想這是大家檢驗的標準,明天的投票就可看出結果。謝謝。

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